00:01
Hoe breng je economie, ecologie en filosofie in balans? Daarover gaat Ecosofie, de podcast waarin Marnix Kluiters in gesprek gaat met experts over het verduurzame van de samenleving.
00:18
We zijn weer op de Groene Vloot. Twee jaar geleden was ik hier ook, heb ik een aantal podcasts opgenomen. Onder andere met Peter Blokland, die vertelde over rustruimte en vertragen. Nou, dat vertraag is gelukt, want vandaag nemen we weer een podcast op die ietsje uitliep omdat ik een converter vergeet. Maar het wordt wel een hele leuke aflevering volgens mij, want ik zit hier met Hajar Yagkoubi. Zeg dat naam nou goed. Helemaal goed. Ja, als je de formele introductie wil, dan wordt die heel moeilijk. Ik denk voor jou maar niks, maar.
00:43
Je zei het helemaal goed. Mooi. En we gaan vandaag over gesprek over leiderschap. Want daar gaat het hier op de Groene Vloot ook veel over. Persoonlijk ontwikkeling en duurzaamheid. Ben jij ook wel mee bezig? Maar ik start altijd met een grote vraag. En daarna mag je jezelf ook nog wat meer introduceren. Wat zou jij veranderen als je het een jaar voor het zeggen hebt in de wereld? Ja. Je bent jong, 23 pas. Dus wie weet dat dat ooit nog gaat gebeuren. Ja, voor de luisteraars, Marnix, die houdt dus altijd stevals vol. Dat ik 19 ben.
01:10
Maar inderdaad nog steeds, ja 1923, daar zit een wereld van verschil in. Maar dat is alleen door onze jonge mensen te voelen volgens mij. Nee, grapje. Goeie vraag. Het is ook wel echt een goeie vraag trouwens om mee te beginnen. Jees. Ik heb er even over nagedacht en ik denk als ik het een jaar voor het zeggen zou hebben. Wauw, nu…
01:33
schiet me er in één keer iets binnen dan zou ik net zoals wat kinderen altijd zeggen als je drie wensen mag doen wat wens je dan en dan wens je 10 jaar extra dus als ik het een jaar voor het zeggen zou hebben zou ik nog een jaar voor het zeggen hebben zeg maar dat regelen maar als ik ja jij wil hem hekken ja ik wil hem hekken inderdaad maar als ik hem niet mag hekken ik zou bedrijven de echte winst laten betalen of de echte
01:56
kosten laten afrekenen zou ik moeten zeggen. Dus wat ik daarmee bedoel is, we hebben nu nog een economisch systeem waarin als je een winst- en verliesrekening pakt van een bedrijf, dan staan er wel financiële kosten op. Dus we rekenen af voor grondstoffen die we gebruiken, voor loon dat we betalen aan medewerkers, maar we rekenen helemaal geen ene cent af voor chemicaliën die we de lucht inpompelen, of grondwater dat we vervuilen, of onderbetaling in de waardenketen.
02:23
We doen eigenlijk ook alsof die hele rekening niet bestaat, zeg maar. Maar die rekening wordt wel degelijk betaald. Maar die wordt betaald door toekomstige generaties in de vorm van droogtes, in de vorm van bosbranden en basically dus eigenlijk gewoon in de vorm van de gevolg van klimaatverandering die we nu zeg maar voelen en ook nog gaan voelen. Dus dat zou het eerste zijn dat ik zou doen, dat we echt volle verantwoordelijkheid nemen voor de brede impact die we hebben.
02:47
en organisaties. Ja en dat zijn wel thema’s waar je ook mee bezig aan bent. En ik vind het wel grappig want je bent nog student. Je bent inderdaad jong, wel iets ouder dan ik dus dacht. Ja. Dat dacht ik ook niet in de maatschereekste. Want je bent jonger vertegenwoordiger bij de VN geweest. Met dat soort thema’s bezig, tegelijkertijd studeer je.
03:03
internationale bedrijfskunde zeg ik. Klopt ja, international business natuurlijk. Ik begreep dat je bezig was met een vak over financial accounting en dat je je in aan het zetten was voor allerlei goede dingen in de wereld en dat je dacht dat dit matcht gewoon niet met elkaar en dat verander je nu ook want ik heb Michel Scholte en Adrienne Grot-Ruiz wel eens ook geïnterviewd over true pricing en waarde creatie. Maar dat raakt er allemaal wel heel erg aan hè? Ja klopt en wat je zei inderdaad dat komt ook best allemaal…
03:29
Ik had echt zo’n heel sterke realisatiemoment. Dat was toen ik dus inderdaad jonger of tegenwoordiger was. En ik was toen bij de Verenigde Naties, want er was een internationale klimaatconferentie georganiseerd. En ik weet nog steeds hoor, maar dat was toen al helemaal op een punt in mijn leven waarin ik echt… .. ja, een beetje echt wel de druk voelde van de urgentie van de tikkende tijdbom als het ware… .. wat klimaatverandering toch is. Want ik leerde toen voor het eerst van oké…
03:58
Er zijn echt gewoon kantelpunten die we heel erg waarschijnlijk in de komende nabije toekomst ingang gaan zetten. Wat dus betekent dat we onomkeerbare klimaatverandering gevolgen gaan hebben. Dus ik was overdag op die klimaatconferentie. Liep ik rond en ik sprak met bedrijfsleiders, politici, andere diplomaten om echt te proberen het gesprek te voeren over hoe kunnen we nou de ambitie echt verhogen, weet je wel.
04:22
op het gebied van klimaatactie. Maar ik had tegelijkertijd, als die, nadat die conferentie zeg maar klaar zou zijn en ik terug in Nederland zou zijn, had ik de dag daarna een accountancy examen op de universiteit. Dus ik dacht, oké, overdag op die conferentie was ik dus helemaal bezig met, nou eigenlijk mijn werk als jongere tegenwoordiger en dan in de avond kwam ik terug in mijn jeugdrostel, klein kamertje en toen sloeg ik zo’n dik 5 kilo accountancy boek zeg maar open om daarin te gaan studeren.
04:49
En toen had ik in één keer echt zo’n moment dat ik dus aan het studeren was… en ik had voor me zo’n winst- en verliesrekening liggen en ik dacht… holy… maar ik dacht gewoon, oh my god. Als je gewoon zo’n winst- en verliesrekening pakt van een bedrijf… wat ik dus aan het leren ben, stel je even voor… dit is de nieuwe generatie bedrijfseconomen… en die krijgen dus blijkbaar geleerd van oké… als bedrijf neem je verantwoordelijkheid voor je financiële kosten… je rekent daarvoor af, maar je hoeft niet de rekening op te pakken… voor de impact die je hebt op klimaat, op mensen, op onderbetaling.
05:18
op klimaat van uitstoot op die manier. Dat is absurd, want dat is gewoon geen verantwoordelijkheid nemen voor wat je doet. Dus overdag was ik helemaal bezig met hoe kunnen we nou actie verderbrengen en hoe verhogen we ambitie. En in de avond was ik mezelf precies dezelfde systemen aan het toeleuren, die er eigenlijk voor zorgen dat we in eerste instantie in deze situatie terecht zijn gekomen. En toen dacht ik in één keer shit.
05:42
Je was aan het strijden voor de nieuwe Eken, nu in het leerende oude Eken. Ja, wauw. Nog even, want jongere vertegenwoordiger. Ik heb verschillende gehad. Ik heb met Max van Deurzen gesproken, met Martijn Visser, Raleen Bekkers, allemaal mensen die er keihard voor hebben gestreden. Maar dat is best wel een unieke positie ook. Want dan mag je vanuit de VN, of in ieder geval als Nederlands vertegenwoordiger in de VN, op een plek komen waarvan heel veel mensen in grijze pakken denken, wat kom je hier in godsnaam doen? Ja, klopt. Dat is eigenlijk best een goede samenvatting. Het is…
06:08
Voor twee jaar ook. Dus wat het inderdaad eigenlijk inhoudt is dat je dan twee jaar lang ook heel veel jonge mensen spreekt. Voornamelijk in Nederland, maar ook daarbuiten. En je haalt als het ware input van hen op. Wat zijn nou thema’s die jullie belangrijk vinden als het gaat over klimaatverandering, als het gaat over mensenrechten. Veiligheid heb ik ook veel opgedaan. En al die input neem je dan mee naar de VN. En ik weet ook nog de allereerste keer toen ik daar was toen… Ik had altijd dit beeld van de VN van, oh het gaat om zulke belangrijke thema’s die zo erg aan mensenlevens raken. Dus ik zag helemaal voor me dat mensen daar…
06:38
met de grootste passie, weet je wel, zaten en spraken en dat het echt vuurig aan toe ging. Oh my god, totdat ik de eerste keer dus die zaal binnenliep, allereerst megastoffig. En de mensen ook, by the way. Ja. Maar, maar… En wat voor zaal heb je dan binnen? Want dat is de VN-zaal, de grote vergaderingzaal, waar op wereldniveau dus besluiten worden genomen. Klopt, ja, je hebt er natuurlijk… En dan moet ik me voorstellen dat daar gewoon…
07:00
Duizenden mensen zitten of veel mensen? Heel veel, ja. Het ligt daar aan welke zaal je zit inderdaad. Het is even technisch, maar je hebt daar natuurlijk heel veel zalen. En het ligt daar aan welke conferentie en welke commit die je dan eigenlijk inzit. Die bepaalt in welke zaal je je intreden doet. Maar een van de eerste zalen waar ik in was, was de bekende algemene vergaderingszaal. Dus dat is ook de zaal waar je dan altijd wereldleiders ziet spreken. En ik liep daar binnen en ik dacht oké, nu loop ik binnen in een vurig debat over mensenrechten. En iemand gaat met zijn vijst op…
07:28
tafel slaan en dan gaat iemand zeggen van dit kan zo niet langer en mensen houden elkaar verantwoordelijk maar het was letterlijk het zijn sessies van uren en uren en uren achter elkaar waarin mensen met een uitgeprint a4 tje op de meest monotone manier ooit een soort van voorgeschreven reden oplezen waarin allemaal nu nu nuans is ook belangrijker maar gewoon allemaal heel veel buzzwords inkomen dus je zit te luisteren je hoort letterlijk
07:57
Friends, we acknowledge and we take note of the welcome resolution by country XYZ. We want to take into account the cross-cutting holistic intersection over… Zal ik doorgaan voordat je luisteraars afhaken? Het is niet hoe je jezelf vraagt. Nee, nee, klopt inderdaad. Maar kijk, en het maakt natuurlijk niet uit dat het monotoon is of hoe het wordt opgelezen. Het gaat om de inhoud, maar het legt wel iets bloot. Het legt wel bloot dat er heel veel mensen binnen dat diplomatieke systeem zitten.
08:25
die daar denk ik volgens mij al heel erg lang rondlopen en op een gegeven moment gewoon een beetje zicht verliezen van wat de essentie nou eigenlijk is van zo’n instituut. Zeker zoals de VN. Dat is de enige plek… Ik bedoel, er valt heel veel te zeggen over de effectiviteit van de VN, maar het is nog steeds wel de enige plek op de wereld waar 193 landen, landen die ook de grootste ruzies met elkaar hebben en elkaar in geen één andere context willen zien, wel met elkaar samenkomen om het te hebben over de staat van de wereld.
08:51
Ja, en wereldleiders had je het net over. Je hebt het ook over systemen die je bepaald niet bevallen, die je het liefst zou veranderen. Hier hebben we het ook veel over leiderschap, ook persoonlijke ontwikkeling. Wat valt je op aan het leiderschap wat er is en hoe zou je het dan graag zien? Want straks wil ik ook een beetje naar jouw generatie toe bewegen, die daar volgens mij al helemaal anders naar kijkt. Ja, ja, dat is goed. Ik… En het is natuurlijk ook mijn perspectief, dat is niet heilig of alzegend, maar wat mij wel opvalt is dat…
09:20
dat ik het heel veel mooier zou vinden als er wat meer transparantie zit in leiderschap. En dat hoeft niet alleen in leiderschap stijlen te zijn, maar ook in beslissingen die we nemen. Dus die vraag die me op het begin stelt, als ik het een jaar voor het zeggen zou hebben, wat zou ik dan anders doen? Nou, het feit dat ik zeg van, hey, ik wil dan inzicht krijgen in wat de maatschappelijke kosten eigenlijk zijn van bedrijven en dat ze daar ook verantwoordelijkheid voor nemen, dat is een bepaalde soort transparantie die we nu niet hebben. Wat eigenlijk een beetje onder de tafel blijft hangen en waar we niet open met elkaar over zijn, zeg maar.
09:49
Ik vind ook altijd wel een interessante vraag. Als alle bedrijven zouden moeten afrekenen voor hun maatschappelijke kosten, welke bedrijven blijven dan nog overeind staan? Dat zijn niet per se de bedrijven die nu het beste scoren op de aandelenmarkt dan bijvoorbeeld, weet je wel. Maar die transparantie, de openheid over wat onze impact is, hoe we daar verantwoordelijkheid voor nemen, hoe we daarmee omgaan, dat zou ik wel echt veel meer willen zien. Ja, dus dat je op de beurs kan bepalen welk bedrijf echt de meeste waarde toevoegt. Ja, absoluut. Dat hij ook bovenaan staat.
10:18
En als we dan doorgaan, want jij brengt het ook best wel in de praktijk. Ik zit in netwerk 2100, dat heb jij opgericht. Dus ik had er niet in kunnen zitten als jij hier samen met een aantal andere mensen natuurlijk niet was. Maar ja, of Amazon. Ik was dat niet in jouw podcast als ik niet had gezegd, maar niks.
10:33
Ik moet erin, anders, nee, grapje. Nee, ik heb je wel zelf uitgenomen. Maar ik ben wel benieuwd, want 2100, dat trik ik natuurlijk ook heel erg. Want waarom 2100? Waarom die naam? Ja, wat goed. Het is eigenlijk met een beetje een knipoog naar het jaartal. Dus als je gaat kijken bijvoorbeeld in Nederland naar de bestuurskamers… ..en dan kan je even een raad van bestuur pakken… ..maar bijvoorbeeld ook een raad van commissarissen. Nou, de gemiddelde leeftijd daarin is absurd hoog. En het gaat wel gewoon over… ..er worden heel veel beslissingen genomen.
11:02
die impact hebben op zo’n lange termijn koers, dat je je kan afvragen of het dan gezond is. En voordelig dat daar geen jonge mensen ook zitten die daar een bepaald perspectief in kunnen brengen. En als je de Raden van Commissaris opgepakt in Nederland, dat is een groep bestuurders die denk ik nog misschien wel het minst bekend zijn bij het algemene publiek. Maar die gaan bijvoorbeeld ook over de continuïteit van een bedrijf.
11:24
En die zijn eigenlijk, dat is dan, dat is een soort van de werkgever van het bestuur, zou je dan kunnen zeggen? Ja, eigenlijk hebben zij de mogelijkheid om, vanuit de aandeelhouders worden zij meestal aangesteld en dan om het bestuur te mogen benoemen en ontstaan, hè? Ja, precies. Dus daar zit vet veel indirecte macht in. Ontzettend. En wat ik altijd zo’n gemiste kans vind, maar dat begint wel steeds vaker op te komen, is dat je eigenlijk zou kunnen zeggen als je als raad van commissarissen verantwoordelijk bent voor de continuïteit van een bedrijf.
11:52
Dat wordt heel vaak heel financieel opgepakt. Dus wij zijn de RVC, de Raad van Compensatie, en wij gaan letten op of dit bedrijf financieel houdbaar is op de lange termijn, hoe het kan gaan. Maar dat heeft natuurlijk ook ontzettend veel te maken met brede waarde creatie. Want als je als bedrijf tegenwoordig niet meer meegaat in die transitie en als je, je noemde op het begin vertragen, als je te traag eigenlijk bent als het ware.
12:18
Dan ga je ook gewoon financieel keiharde risico’s ervaren. Je hebt gewoon superveel klimaatwetgeving nu die achter je aankomt. Je hebt gewoon superveel targets en normen die je dan niet gaat halen. En dat is ook gewoon een wezenlijk financieel risico. Dus zeg maar daar meer oog voor hebben en die continuïteit meer op die manier interpreteren is iets wat volgens mij nog veel meer gedaan kan worden in zo’n raad voor commissarissen. En overigens de gemiddelde leeftijd daarin is dus 68 jaar.
12:43
Ja, en jij bent 23. Ik ben 23. Zit jou in een raad van commissaris of ben je al ergens bestuurlijk Nederland binnengedrongen? Want wat je eigenlijk doet met 2100 is mensen opleiden om die bestuurstafels te veroveren en dat perspectief van mensen die er in 2100, ik zal er dan denk ik net niet meer zijn, maar…
12:58
in ieder geval wel de mensen die richting dat jaartal ook nog bestaan, dat die daar aan de knoppen gaan draaien. Ja, inderdaad. En het is dus niet per se alleen gericht op, of sec-gericht zou ik moeten zeggen, op het brengen van jonge mensen in die bestuurskamers. Het gaat erom dat we een lange termijnvisie daar gaan brengen. En dat is misschien wel goed om te noemen, dat kunnen jonge mensen doen die onderdeel zijn van 2100 of daarbuiten. Maar dat kunnen ook gevestigde bestuurders doen. Dus wat goed is denk ik om te noemen is met 2100, dat is…
13:25
Niet alleen een netwerk dat aan jonge mensen bestaat, maar voor de andere helft bestaat het uit gevestigde bestuurders. Dus mensen die eigenlijk heel erg veel bloei willen brengen, zeggen altijd… Dit is gewoon even een beetje zo’n grappig term, maar heel vaak wordt er toch tegenwoordig gezegd van… al, de boomers die hebben dit of dat gedaan. Maar ik noem vaak de wat oudere garder die toch echt met een supermooie intentie een mooiere wereld weer achterlaten.
13:51
Die noem ik dan geen boomers, maar bloemers. Dus ik zeg vaak van oh, op die manier bloei brengen en juist ervoor zorgen dat we echt een brede welvaarts perspectief hebben. Dat zijn ook mensen die bij ons netwerkverbonden zijn, maar dat zijn gevestigde wat oudere bestuurders. Ik ben even gelukkig als zij in een bestuur of een RwC terecht komen om te sturen op beslissingen die ervoor zorgen dat we in 2100 nog een leefbare planeet hebben.
14:18
Dan maakt het voor mij niet uit of daar iemand van 23 zit of iemand van 60, als het ware. Maar als we er maar voor gaan zorgen dat zo’n lange termijnperspectief veel meer wordt meegenomen. En je ziet wel vaak dat omdat mensen jong zijn, dat je dan ook wel veel meer bezig bent met eljaartal. Dat je dan denkt van, ik wil in de toekomst ook nog wel een fijne planeet hebben. Ja, maar ook wel omdat je een soort van de onrechtvaardigheid voelt, denk ik, van heel veel van de problemen die we hebben. Dat is ook…
14:42
Daar is onderzoek door gedaan. Je hebt volgens mij ook van die hele mooie grafieken die laten zien van hey, als je nu geboren wordt, dan heb je zoveel meer kans om hittegolven, natuurrampen mee te maken. Je gaat conflicten meemaken doordat er tekorten gaan zijn door droogtes en omdat voedseloogsten dan niet lukken. Al die dingen zijn eigenlijk ook vormen van een beetje intergenerationele onrechtvaardigheid. En ik denk als je daarmee opgroeit en dat meekrijgt, dan kijk je echt op een hele andere manier naar de vraag van hey, wat is de verantwoordelijkheid die eigenlijk…
15:10
moet hebben voor mensen die na je komen. Je had het net over bloemers, die zijn op een gegeven moment ook weg. Jij bent ook bezig met je eigen generatie, je zit daar in een denktank. Generatie Z, ook wel een generatie die toch weer heel anders nadenkt. Wat valt je daarin op, ook als je dat releteert aan leiderschap en bepaalde manieren van veranderen? Ja, wat goed. Voor mensen die nu luisteren en denken, ben ik nou zo’n Gen Z’er of niet?
15:33
Quiztime. Nee, ik heb het net tegen je gezegd, ik wilde je anders quizzen. Ja, maar je mag het hier aan de zaal wel vragen. Wie kent de jaartallen wanneer je een generatie zetter bent? Wie weet het. Vanaf welk jaar? 2010 ofzo? 2010. Vanaf 2010? Oké, ik ben 23, maar ik ben… Nee, dat is niet erg, 2010. Misschien is het 2000 dan, maar ik vind het voor 2000 niet erg. Maar je zit eigenlijk wel op een manier warm. Maar ik zou zeggen, waarom 2010, 2000? Iemand anders nog iets?
16:06
2005, oké. Nou, volgens mij zie je wel wat knikkende gezichten. Dus 96 hoor ik hier. Nou, dat is toch wel bijna bingo, want het is vanaf 1995 tot 2010. Dus heel vaak denken mensen dat ze geen generatie z’n zijn. Ik sprak gisteren dus twee jongens die waren 26 en die zijn geboren in… weet ik eigenlijk niet, vijf… nee, 97.
16:29
En die zeiden toen van, ja nee maar we zijn geen Gen Z. En toen dacht ik, dan ben je eigenlijk best wel dik Gen Z. Want dan zit je er wel gewoon goed in. Nee, ik ben het zeker niet. Ik ben 94, dus ik heb er van niks te maken. Nou, maar jij bent dus net geen Gen Z. Heel vaak zeggen ze trouwens, want dat is misschien wel een goede disclaimer. Kijk, als je binnen een bepaald generationeel cohort behoort, dan betekent het niet in één keer dat ik een soort van…
16:49
waar je een zboel erbij kan pakken en meteen je diepste geheimen en psychoanalyses kan neerleggen. Het is geen horoscoop, maar er zitten wel bepaalde trendmatigheden in. Heel erg. Wat het is, zeg maar, is het zegt iets over de tijdsgeest waarin iemand opgroeit. Dus het zegt niet per se iets over een hele groep mensen en alle kenmerken, maar wel iets over de tijd waarin je opgroeit. En dat vormt je wel echt op een bepaalde manier. Dus wat je vraagt, wat maakt generatie Z dan ook anders?
17:19
Wat ik eerder ook noemde, dat transparantie wel echt veel meer gevraagd wordt. En het is ook best interessant om te kijken, want heel vaak als mensen het over generatie Z hebben, dan zeggen ze, die activistische generaties of mensen, jonge mensen die dan iedereen cancelen, en ze hebben cancelcultuur, ze gaan dan de balustrade op. Ik denk ten eerste, als je het wel over generaties hebt, is het ook goed om te kijken in welke levensfase generatie zit. Want generatie Z zit nu in een jonge levensfase, toch?
17:45
Maar de baby-boomers zaten ook ooit in een jonge levensfase. Onze ouders, de generatie X’ers ook. En in je jonge levensfase ben je vaak ook wat activistischer. Dus de baby-boomers waren de hippies toen ze onze leeftijd hadden. En zo waren de millennials ook heel veel bezig met activisme in hun tijd. Dus dat is niet per se inhérent zo aan generatie Z. Maar er is wel een andere manier waarop zij activisme beleidde. Dus jij bent dan millennial, he, Marnix?
18:12
Jouw generatie is eigenlijk heel veel bezig geweest met heel veel bewustwording creëren. Wat heel goed is. Met podcast maken. Nou, maar dat is geen… Eigenlijk, je maakt het gewoon maar… Dat is echt zo. Want er was in de tijd van de millennials, toen zij wat jonger waren, er was er gewoon heel veel behoefte aan bewustwording over wat speelt er nou in de wereld, wat zijn de problemen, wat kunnen we doen. En dan zie je dat er heel veel toffe campagnes en ideeën zijn uitgekomen, zoals de Ice Bucket Challenge kent iedereen. Dat was een hele campagne om aandacht te vragen.
18:40
voor ALS Koning 2012 om aandacht te vragen voor kindsoldaten, Movember, prostatekanker en daarbij stilstaan. Dus millennials die worden ook wel eens de Twitter in the beanbag hangers genoemd. Eigenlijk alleen door mij, maar bij deze. Als jullie het woord voortzeggen jongens dan kunnen we er een ding van maken. Maar dat is even, ik noem het zo omdat het wel typerend is voor wat zij doen en dat is bewustwoord in creëren. En ik zeg altijd…
19:04
Het heeft helemaal geen zin om met de vingertjes naar elkaar te wijzen als generaties… en te zeggen, ja, maar de Millennials hebben dit niet gedaan… en de Babyboers hebben dat niet gedaan. Want je staat in activisme best wel op de schouders van generaties die voor je komen. Dus ik ben nu Jen Zetter. Ik kan, omdat Millennials heel veel bezig zijn geweest met bewustwording… ligt dat er best wel al. We zijn nu op een punt waarin we best wel bewust zijn van wat de problemen zijn… wat er allemaal speelt. En daarom zie je dat het activisme van generatie Z veel meer is gericht op…
19:32
actie vragen. Zij zijn echt de generatie die met manifeste komen en ze komen met actiepunten, met concrete leuzen van dit moet je doen, face out, fossil fuels, geen subsidies meer. Dus dat is echt veel meer actiegericht. Maar dat kan alleen zo zijn, omdat er al een generatie voor ons is gekomen die ook bewustwording heeft neergezet en daar echt mee bezig is geweest. Ja, misschien ook, want het gaat om trendmatigheid natuurlijk. Er zitten vast allerlei mensen te luisteren die denken, ja, hallo, ik was er net tijdens ook mee bezig, maar het land
20:02
destijds met een manifest kwam, dan werd het misschien minder goed opgepakt, omdat die bewustwording eerst nodig was. Ja, goed punt. Ja. Jij bent heel activistisch. Ben je dan ook al op de A12 gaan zitten? Oeh. Of wil je er niet voor uitkomen? Nou, niet recentelijk met de dagelijkse blokkades, maar ik ben wel bij support-demo’s geweest. Ja. Maar ik zou wel zeggen dat ik activistisch ben, ja zeker.
20:32
Uitzicht ook op verschillende manieren. Ik heb soms het gevoel dat onder activisme ligt, dat je je zo bewust bent dat dingen anders moeten… ..dat je gewoon veranderingen op die manier wilt drijven. Ik heb ooit van iemand gehoord, ik vond het wel interessant, die zei van… ..ah, activisme, of veranderingen drijven, dat noem ik dan vaak gewoon activisme… ..dat linked ook wel heel erg aan die primaire…
20:55
Wat zeggen ze altijd? Survival instinct reacties. Dus dan heb je toch de flight, de fight en de freeze mode. Ja. Daarin zitten gewoon verschillende groepen. Dus activisme is voor elk van die groepen anders. Je hebt de fighters en die gaan iets die trappen de ramen van McDonald’s in. Die gaan bijvoorbeeld op de A12 zitten. Want dat is hun manier van activisme voeren. Je hebt ook de mensen die een beetje freezeen. Dat zie je veel gebeuren, wat ik snap. Want het is overweldigend. Wat ga je dan doen, zeg maar?
21:24
Je bevriest eigenlijk gewoon bijna door de overweldigheid van wat er gebeurt. Maar je hebt ook de mensen die een beetje vliegen, dus de flight mode. Dat zijn enigszins denk ik mensen die het ontkennen dat het er is. Of die het niet willen zien, die het niet onder ogen willen komen. Maar ik denk wel je wil… Ik weet niet of er per se een manier beter is dan de ander. Maar ik denk wel dat je uit die primaire reacties wilt stappen. Of zo.
21:54
Je hebt wel dus nu, en dat vind ik wel interessant, je hebt heel veel mensen van mijn generatie die niet per se voor… Daar is zo’n term voor bedacht nu, dat heet conscious quitting. En je hebt heel veel generatiezetters die zeggen van hey, ik ga niet meer werken voor een bedrijf dat geen brede waarde creëert. Dus je ziet dat mensen niet meer voor een shell willen werken of niet meer voor een fossiel bedrijf op die manier. En dat is dus daadwerkelijk, als je het hebt over trends binnen generaties, dat is daadwerkelijk wel echt een shift zeg maar onder generatiezetters die nieuw is.
22:24
Ja, en nog één vraag, want…
22:27
Ik heb mijn podcast heel vaak afgesloten met de vraag wat geef je mee aan een millennial die nu aan de start van zijn of haar carrière is. Nou zijn dat hier wel veel millennials, maar ik durf het jou natuurlijk bijna niet te vragen omdat je heel veel naar Gen Z mensen kijkt. Gen Z dat klinkt inderdaad een beetje als een gen. Ja ik zei dat klinkt als een gen niet uit. Maar tegelijkertijd dat je carrière is natuurlijk wel ook een hele grote bron van impact maken. Hoe kijk jij daarnaar? En heb je nog één krachtige tip om het gesprek maar af te sluiten en ook het woord even nog aan de mensen hier in de zaal te geven? Zeker ja absoluut. En kijk wat je zegt is super.
22:57
Ik denk ook misschien nog even linkend met dat activisme. Kijk, ik had er net niet heel eendaudig een advies over of zo, of één inzicht. Maar wat ik wel denk is, volgens mij moeten we echt wel op een punt komen… dat de waarde die we hebben, en dat beleid je vaak in activisme… dat die ook terug te zien zijn in het werk dat je doet. Want ik hoorde gisteren dat een werk, een carrière van één persoon is 80.000 uur. Dat is echt een supergroot stuk van je leven. En als je ervoor kan zorgen…
23:24
dat ook het werk dat je doet een soort van representatie is van de waarde die je hebt en wat je belangrijk vindt voor de wereld. Hoe ongekend impactvol is dat? En ik heb weleens gesprekken met mensen die… En daar wordt echt wel anders naar gekeken, volgens mij ook al door millennials, maar heel vaak werd soort van activisme en je waarde een beetje gescheiden van het soort werk dat je doet. Dus je had je negen tot vijf en dan daar buitenom deed je je activisme en hield je je bezig met dingen die je belangrijk vond, maar dat integreert echt veel meer. Ik denk dat dat heel erg mooi is.
23:52
Kijk, ik denk dat we mensen op alle plaatsen nodig hebben. Je hebt mensen die binnen grote corporats aan de slag gaan om daar het roer om te gooien. Je hebt mensen die de straat op gaan om daar te protesteren. En dat is volgens mij superbelangrijk. Maar ik denk, mijn grootste advies is, blijf wel eerlijk en transparant richting je eigen waarde. En verlogen dat niet ofzo. Dus ja, zorg ervoor dat als je ergens gaat werken…
24:19
dat je niet inlevert op wat je belangrijk vindt en dat je daar ook streng in bent. Want ik denk, voor ons als millennials, als generatiesetters, de grootste asset die wij kunnen bieden aan organisaties en bedrijven is ons talent. Is de inzichten en kennis die je hebt. En ik zou daar niet lichtjes over doen aan wie je dat geeft. Dus zorg er ook voor dat je dat doet voor organisaties die je daadwerkelijk inspirerend vindt. Waarbij je denkt van, dit is daadwerkelijk een mooie plek om…
24:46
met mijn tijd, mijn talent en mijn inzichten iets verder te brengen. En ik denk daar goed bij stilstaan, zou ik zeggen. Ja, en die organisatie ben je ook nog aan het beïnvloeden met alles wat je doet bij 2100 en het werkelijke meten op maatschappelijke waarden. Ja. Veel dank voor je tijd nu. Thanks. Ben ik wel benieuwd, want daar hebben we al mensen mee zitten luisteren. Zijn er nog vragen voor het jaar?
25:07
Ja, thanks voor je verhaal. Echt mooi om te horen. Een ding wat ik een beetje verwarmd vond nog, wat je misschien eens naar ertoe kan lichten, je had het over activisme en dan ook over mensen die bevriezen in hun activisme. En dat klinkt heel tegenstrijdig, dat je activistisch bevriezt. Ja, wat een goede vraag. Ja, dat klopt eigenlijk wel. Ik denk, misschien heb ik dat verkeerd gezegd ook. Wat ik bedoel is, is, kijk, we…
25:35
Er is genoeg informatie die we binnenkrijgen over de staat van de wereld. Toch je hoeft je telefoon maar uit je zak te trekken en je kan zien dat er een oorlog is in land X. Je ziet dat er een hongersnood in Jemen is. De nieuwste noodkreet vanuit de IPCC over dat we echt by far niet op weg zijn om die doelen te halen. En ik denk dat het eerder, misschien nog voordat we bij het punt activisme komen, zie je dat mensen daar een soort van reactie op hebben. Dus…
26:02
Wat doe je op het moment dat die informatie bij je binnenkomt? Ga je dan in een soort van fight mode uit een soort van survival instinct? En dat is denk ik eerder wat ik bedoelde. Dus je hebt mensen die dan in de vechtmodus gaan en die gaan dan super recalcitrant zeg maar. Nou ja, wat ik zei, dingen misschien wel gewoon wegenblokkeren, dat snap ik. En op andere manieren daar zo reageren. Je hebt ook mensen die dat ontvluchten, dus die krijgen de informatie binnen en die denken ik wil hier helemaal niks mee te maken hebben.
26:32
Want dit is voor mij even allemaal te veel en ik hoef er niet naar te kijken. Maar je hebt dus ook een hele grote groep die bevriezt en dat is volgens mij de grootste groep. En dat zijn mensen die weten dat het anders moet, die dat ook echt willen. Die die manier echt, ja, die weten hoe belangrijk het is, maar die denken waar ga ik beginnen? En wat kan ik nou doen en hoe ziet dat eruit? En ik denk, wat ik een beetje wilde zeggen is, we moeten eigenlijk mensen uit die…
26:59
drie survival instinctreacties trekken. Want als je daarin blijft hangen, dat is gewoon én niet onthoudbaar. En ik denk dat dat een veel te grote ballast is op je mentale staat, om daar de hele tijd in te zitten in een soort van angst, in een soort van vechtmodus of ontvlucht of helemaal bevroren. En dat kan je wel doen door een soort van handelingsperspectief te geven. Dus ook door de vraag te beantwoorden, wat is nou iets wat jij kan doen, wat wel impact kan hebben.
27:26
en niet zo danig groot is dat het onmogelijk is om uit te voeren. En ik denk beginnen bij je carrière. Dat is die vraag die je goed stelt, Manix. Wat kan je daarin doen? Dat is 80.000 uur. Dat is voor één persoon, als je 100 mensen hebt die dat bijvoorbeeld gaan doen, die dat anders inzetten, dan wordt het al ongekend groot. En dat is wel wel een soort van concrete actie die je aan mensen kan meegeven. Van hey, denk goed na over waar je wilt gaan werken, waar je impact kan maken.
27:54
En als we dat met z’n allen gaan doen, dan kunnen we ook een beetje onszelf trekken uit de overweldigendheid van de problemen waar we mee dealen. Ja, mooi, dankjewel. Ja, thanks voor je vraag ook. Joarine. Hey. Hey, Hajar, Marnix, thanks voor jullie inspirerende gesprek.
28:13
Ik ben zelf millennial, kom er vooruit. Ik ben ook groot in bewust worden creëren. En wat ik soms merk is dat Gen Z die hebben heel veel boosheid. En dat is ook een deel van hun kracht. En de Boomers die schieten daar niet echt mee op. En dan staat er een soort generatiekloof. Dan luisteren ze niet meer naar elkaar.
28:40
Ik heb soms het idee, ik zou graag die twee generaties juist dichter bij elkaar willen brengen of zo. Maar ik weet gewoon soms niet goed hoe. En jij bent mooi de bloomers en de boomers. Dus hoe zou je van die boomers bloemers kunnen maken? En hoe zou je bij generatie Z dan eigenlijk die boosheid weg kunnen nemen en dat omzetten in iets wel iets constructiefs?
29:01
Dat je dus verandering teweeg brengt of de brug kan slaan tussen die twee generaties. Ja, wat goed en wat mooi. En ik ben het helemaal eens met je boodschap. Ook trouwens dat je begint met, ik kom er voor uit, ik ben millennial. Hoeps, ik hoop niet dat dat de sfeer is die ik heb neergezet. Ik denk dat dat met heel veel dingen begint. Allereerst is het überhaupt al, en dat is… Ik geef dus heel veel lezingen over generaties. En vaak begin ik mijn lezing door…
29:29
een beetje mijn eigen lezing te ontkrachten door te zeggen ja kijk generationeel onderzoek doen en daarna kijken wat trends zijn dat is dus geen glazen bolwerk dus neem dat ook met de korel zout. Maar de reden dat ik dat zeg is omdat er ook inherent iets in ons zit waarin we mensen in hokjes willen duwen. En als je dat te veel gaat doen dan wordt het kwalijk en dan krijg je inderdaad dat er kloven ontstaan.
29:53
Maar je wilt het ook ergens doen. De reden dat ik het toch wel een beetje doe met generatie Z is om ook te leren over wat nou dingen zijn die deze generatie uniek maken en hoe kan je daar dan het beste in samenwerken. Dus hoe vind je de verbinding eigenlijk in die subtiele verschillen? Ik denk ten eerste stoppen met het vingertjes wijzen. Daar gaan we toch niks mee opschieten. Het maakt ook niet eens uit of mensen daarin gelijk hebben. Want heel vaak wordt dan heel extreem misschien gezegd, de boomers hebben het verpest of die hebben het verpest of jullie generatie.
30:23
Grapjes te maken over de boomers. Ja, ja, ja. Daar zijn wel veel online grappen over. Met de ok-boomer-uitspraak. De mom-doodmakende zin. Maar ik denk, geen vinger wijzen. Want zelfs als het echt zo is dat een bepaalde groep iets meer of niet meer heeft gedaan, dan schiet je er niks mee op om dat te belichten. Maar ik denk…
30:47
Ook stilstaan bij het feit dat we dit met elkaar kunnen doen. Dus wat ik net ook vertelde, het feit dat wij als Gen Z op de schouders kunnen staan van het werk van de millennials. Op diezelfde manier hebben de millennials weer op de schouders gestaan van de generatie X’ers die voor hen kwamen. En de baby-boomsters die voor hen kwamen. En een leefbare planeet overhouden met elkaar. Dat willen we allemaal. Dat willen de boomers, dat wil iedereen. Maar het is gewoon een soort van andere belangenafweging die we daar wellicht in maken.
31:15
Maar ik denk daar in soort van de verbinding vinden is belangrijk. Ik denk elkaar niet afrekenen en in een hok duwen, want daar gaan mensen alleen maar rekenen als die strandvrampen worden. En kan je ze dat kwalijk nemen? Het is ook echt super vervelend als dat zo gebeurt. Maar ik ben benieuwd, misschien heb je daar ook ideeën bij eigenlijk. Ja, ik denk inderdaad dat de brug slaan tussen die twee generaties en met elkaar in gesprek gaan. Dat dat heel erg helpt, dat de boomer zich niet meer…
31:42
Nu zag ik het zelf ook trouwens. Dat de oudere generatie zich niet meer de boeman voelt, omdat de jongere generatie dat zo hard roepen. En dat we elkaar beter gaan begrijpen en dat de jongeren ook begrijpen waar de oudere generatie vandaan komt. En dat je dan samen een soort van de wereld beter gaat begrijpen en samen…
32:06
En ik denk ook wel dat er iets in zit. Want kijk, mensen zullen waarschijnlijk ook wel denken als ze hier naar luisteren… .. dat is allemaal leuk en aardig, maar dit is wel een specifieke Gen Z bubbel of zo. Want ik heb het te heet het over klimaatactie en ik heb het de hele tijd over… .. beetje onderbetaling bijvoorbeeld in de waardeketen te gaan. Niet elke generatie Z er vindt dat of is daarmee bezig. Want je hebt ook bijvoorbeeld, nou ik wil het niet per se, ik wil klimaatactie. Ik vind het altijd zo lelijk dat we dat links of rechts maken. Want dat moet je niet politiseren vind ik.
32:35
Maar je ziet toch wel vaak dat mensen zeggen dat is een linksig thema. En je hebt ook heel veel jongeren in Nederland die extreem recht zijn en die in de jongeren tak van voor voor voor voor democratie of zo zitten. Maar zelfs in dat gedrag zie je wel een soort van gelijke trend en dat is het feit dat heel veel jongeren een beetje anti-establishmentachtig zijn geworden. En of dat dan gaat om groene jongeren die zeggen van hey dat hele belastingsysteem dat we hebben waarin er belastingvoordelen zijn voor de fossiele industrie.
33:03
Naar oplopen tot 40 miljard, dat kan zo niet en dat moet anders. Dat is hetzelfde soort van anti-establishment sentiment dat jongeren op het extreem rechtse flank ook hebben. Die ook zeggen van ja, coronabeleid, dit of dat of klimaatbeleid, dit of dat. Dat is wel allebei anti-establishment. En ik denk dat daar wel iets in zit om met elkaar te gaan verkennen. Dat als jonge mensen überhaupt steeds meer systemen en structuren beginnen te bevragen.
33:30
Dat is wel een soort van teken dat we echt wel met elkaar… ook rond de tafel moeten over hoe dat anders gaat. Want ik denk ook dat dat soort van vingertjeswijze komt ook omdat er gewoon heel veel angst is bij mensen. En ik noem het al, zeg maar, als je specifiek naar klimaat kijkt… dan zit daar gewoon een super grote klok achter en die tikt gewoon de heetheid verder voorbij. En dan gaan mensen ook gewoon denken van ja, er moet gewoon nu actie komen.
33:54
En dan ga je soms ook grijpen naar het makkelijke wijzijdenken. En dan ga je dingen veel zwart-witter maken. Maar dat is gewoon uit een soort van bijna paniek die je voelt over… het moet nu gewoon even harde praat worden. Terwijl je dan in feite nog verder uit elkaar eigenlijk wordt gedreven. Ja, en wat ook zo is, jij vertelde ook van je manier van denken die je werd aangeleerd. Maar het is natuurlijk niet zo dat een manier van denken die 40 jaar lang erin geboord is of druk gedrukt, dat die even in twee jaar tijd weggehaald wordt.
34:24
Dat is gewoon een manier van denken die nog steeds aangeleerd wordt. Dus dat is ook heel logisch dat mensen heel anders denken. En als je daar dan vol tegenin gaat, dat dat weerstand oplevert, denk ik. Ik had Marjel Minnis maar ooit horen zeggen van… Want wat jij zegt klopt, het is eigenlijk een ongekend grote transitie die we met elkaar maken. Ik bedoelde…
34:44
Soms is het bijna een beetje verwarrend als we zeggen klimaatverandering, want dan lijkt het zo gericht op één element, terwijl het is eigenlijk een heel systeem van economische regels. Ik heb het dan in één keer over boek houden, weet je wel. My God, dat is ook random voor sommige mensen. En andere mensen hebben het dan weer over de belastingen die we hebben. Dan hebben we het weer over onze eigen consumptiepatroon. Het is zo breed. En soms kunnen we daar een beetje gaan denken van, oh, het is één ding, het is klimaat. Maar het is gewoon bijna het hele systeem waarin we leven dat anders moet. En ik heb Marianne Minnesma wel eens horen zeggen van…
35:13
Ik vond het zo mooi, je hebt twee manieren waarop verandering komt, of in een transitieaanpak. Dus dat we echt een transitie met elkaar gaan doormaken. En dat duurt vaak 2 tot 3 generaties om dan echt tot verandering te komen. En dat is twee tot drie generaties voor een transitie van misschien iets wat eenzijdig is. Laat staan als het over het hele systeem gaat. En tegelijkertijd heb je ook een crisisaanpak. En eigenlijk kunnen we het ons gewoon niet veroorloven, hoe groot het ook is om een transitieaanpak…
35:41
te doen. Want als we twee, drie generaties gaan wachten voor dat we andere belastingstructuren hebben, voor dat we echte prijzen gaan betalen, voor dat we echte winsten op balansen hebben staan van bedrijven, dan zijn we echt ver weg van huis. Dus je wil eigenlijk zo’n crisisaanpak.
35:55
Dat heb je ook in coronatijd gezien. In één keer gingen we snel vaccinaties maken en we gingen mondkapjes regelen. En natuurlijk ging dat met horden en stoten en met vallen en opstaan. Maar dat mag niet. Dat moet je ook ergens toelaten als je weet dat het een crisis is die gewoon snel opgelost moet worden. Dus ik denk ook, soms willen dingen zo perfect doen. En denken we van al, als we dan die verandering gaan maken, dan willen we de normen en de eisen… en de condities van zo’n transitie aanpak pakken. Dus het moet…
36:22
gladjes gaan en goed geregeld en met een goed protocol en met een goed werkschema. Terwijl je eigenlijk gewoon moet accepteren dat we moeten gaan runnen. We moeten echt gaan rennen en het moet nu gebeuren. En dan gaat dat met vallen en opstaan en dan gaat het misschien ook grommelig en chaotisch. Maar het moet maar want je kan gewoon niet anders. Misschien een heel concrete vraag. Hoe dan? Want ik bedoel, dit zijn allemaal heel evidente opmerkingen en ik denk dat iedereen z’n vragen in kan vinden. Alleen praktische haalbaarheid of
36:52
een radicale omslag is natuurlijk wel iets complexer dan dat het nu klinkt. Nee, je hebt helemaal gelijk. Tuurlijk, absoluut. En ik heb daar ook niet, zeg ik ook eerlijk, ik heb daar niet alle antwoorden op, maar ik heb wel ideeën over hoe we in ieder geval de spelregels van de economie wat kunnen veranderen. Dus ik denk dat we echt al heel veel stappen zouden maken als we bijvoorbeeld, nou wat ik net al zei, echt de winst hebben staan op een winst en verliesoverzicht van een bedrijf.
37:20
Dus als zij geld gaan betalen voor de impact die ze hebben op de wereld en met dat geld bijvoorbeeld die impact proberen te remediëren terug te draaien, te voorkomen of anders te beboeten, dan gaat dat veel minder gebeuren. Als we in winkels de echte prijzen gaan betalen voor producten, dan gaan we hele andere keuzes maken. Dus de echte prijzen, dat is dan de winkelprijs, maar dan daarbovenop nog wat de sociale en milieukosten zijn in het produceren van dat product.
37:45
Dan is het in één keer niet meer voordeliger om een koffie met koemelk te pakken, maar dan is het in één keer goedkoper om dat kopje koffie met havenmelk te pakken, want daar zit een lagere milieukosten op. Ik denk ook de manieren waarop we in bestuurskamers bonussen bijvoorbeeld geven aan bedrijfsleiders, dat is wel goed om te noemen, dat begint echt steeds beter te worden. Want lange tijd was het zo dat dan die bonussen afhankelijk waren van heel veel financiële cijfers. Dus wat was de return on investment? Wat waren de winstcijfers?
38:15
Hoe zijn de kwartaalcijfers? Dat is allemaal financieel en je ziet tegenwoordig echt een super mooie transitie, waarin bedrijven veel vaker zeggen, die bonus systemen zijn afhankelijk van hoe goed we het doen op onze sustainability targets. Zo creëren we hier allemaal prikkels in het systeem om ervoor te zorgen dat we die andere kant op gaan met z’n allen en dat we niet alleen financiële waarde creëren, maar brede waarde over de hele linie. Ik heb niet alle antwoorden op dat ding en dat is ook een beetje wat ik probeerde te illustreren. Het is zo groot, dus we hebben ook iedereen nodig die op alle fronten meedenkt.
38:45
Maar ik kan in ieder geval zeggen dat als we echte prijzen zouden hebben, als we echt de winst zouden hebben… en als we er ook voor zouden zorgen dat we prikkels creëren voor bedrijfsleiders in bonus systemen… en op andere plaatsen om meer te sturen op brede welvaarts creatie… dat we echt wel heel veel verder zouden komen dan waar we nu staan.
39:03
Ja, want een van die interessante dingen van dat echte prijs rekenen is natuurlijk dat alles doorgevoerd wordt. Dat is wel problematisch, maar uiteindelijk, dat is wat Adriaan de Groot Ruiz ook heel mooi zei in aflevering 8 volgens mij toen ik hier diep op ingedoken ben. Goed onthouden. Ja, zeker. Maar het is niet het doel om de winkelprijs naar de echte prijs te krijgen, het is het idee dat uiteindelijk de echte prijs de winkelprijs wordt. Dus dat die echte prijs ook naar beneden gaat, omdat daar heel veel innovatiekracht naartoe gaat, op het moment dat we dus gaan werken aan de juiste oplossing.
39:32
Ja, mooi gezegd. En ook, ik denk, kijk, je hoeft daar ook niet super rigide in te zijn. Want je kan ook, je kan ook, en ik heb het daar ook wel eens met Michel en met Adriaan over gesproken, dat als je een soort van mensenrechtenbenadering hanteert en je zegt, hey, het moet een mensenrechten zijn om toegang te hebben tot gezond eten voor een prijs die voor mensen betaalbaar is, dan kan je ook weer kijken van, hey, wat kan ik doen met de marches in de supermarkt?
40:01
Ga je dan bijvoorbeeld op het groente- en fruitdeel van de supermarkt, ga je daar bijvoorbeeld wat lagere winstmarge opzetten en dat compenseren bij bijvoorbeeld de ongezonde producten, ik zeg maar iets. Dus je kan daar echt wel op heel veel manieren ja, nog ook ervoor zorgen dat dingen toegankelijk blijven voor mensen. Maar ik denk allereerst, ja, ervoor zorgen dat we in ieder geval een soort van ware representatie hebben van wat de impact is van producten, is gewoon superbelangrijk.
40:30
Ben je tevreden met het antwoord?
40:33
Jawel, jawel, jawel. Klinkt trouwens niet heel overtuigend, jawel. Nee, dat is gewoon heel complex. En dat vind ik het lastige hieraan. Ik weet niet hoe dichtbij ik bij de microfoon moet komen overigens. Het is gewoon heel complex. En er zijn altijd heel veel goede ideeën. En het tasbaar maken van die goede ideeën, daar is denk ik echt wel crux in. Ja. Maar denk je dat dat de grootste…
40:57
belemmering nu is. Ja, kijk dit is een supergoed idee. True pricing, supergoed idee. Iedereen weet dat het gaat helpen en dat het klinkt voor iedereen heel logisch. Maar toch lukt het niet om te implementeren en om het zo ver te krijgen. Dus de grote uitdaging zit in zoiets werkbaar krijgen in organisaties. Ja, maar het wordt, sorry dat ik je onderbreek, want ik stel de vraag ook omdat, kijk ik vind het een mooie vraag die je stelt.
41:25
Want het is überhaupt denk ik altijd heel goed om heel concreet te worden. Maar ik betwijfel of het een tekort aan concrete ideeën is, wat ervoor heeft gezorgd dat we er nog niet zijn. Ik denk wat jij zegt, het implementeren, dat is een belangenspel. En dan ga je in één keer kijken, en dat is ook die vraag die ik eerder stelde. Welke bedrijven gaan we in de top krijgen als ze voor alle maatschappelijke kosten gaan afrekenen? Dan zijn in één keer de topspelers die het nu financieel quote on quote heel goed doen, maar eigenlijk dus niet over de brede line heel goed doen.
41:54
Die zijn in één keer dan niet meer de topplayers van de game, om het even zo te zeggen. En daar zit wel een belang in om zulke transities dan tegen te houden. Even dat is mijn analyse, misschien klopt het niet. Maar dat maakt het natuurlijk ook complex om die verandering door te voeren. Maar dat is een belang in het spelveil, dat heeft niet per se met. Want ik hoor altijd, soms denk ik ook, soms vind ik dat wel interessant, dan denk ik, oh ik hoor hier weer een goed idee en hier zie ik weer een goed initiatief.
42:18
True pricing inderdaad, het is wel gewoon implementeerbaar. In Amsterdam heb je bijvoorbeeld een supermarkt, de aanzet, en die doen het al. En op heel veel andere plaatsen heb je, nou echt volgens mij zijn er meer dan 100.000 plus transacties in Nederland geweest voor een true price. Maar het is inderdaad soort van wie is bereid om en bloot te leggen wat de brede impact is, maar ook daardoor een soort van shift te krijgen in de hele machtsverhoudingen van wie het beste scoort als bedrijf, zeg maar. Dat is echt een hele andere…
42:46
Een heel andere level spel, zeg maar. En het is natuurlijk ook nog wel subjectief wat de True Price dan is. Dus dat speelt ook nog mee. Maar het idee is supergoed en dat moedig ik enorm aan. Ik zie het wel wel wat complexiteit in het praktisch maken. En dat is natuurlijk een heel grote uitdaging. Ik denk dat we dat allemaal ook wel eens zijn. Ja, ja. Thanks ook voor je vraag.
43:09
Dank je wel dat ik een vraag moest zetten. Hoi, ik ben Sterre. Ik ben ook op de Groene Vloot deze week en we hebben best wel veel interessante mensen ook gesproken. En wat ik ook in een van de gesprekken ging, kwam me ook naar voren van, je hebt juist zeg maar mensen die heel erg voor zijn en echt koplopers zijn. Nou, volgens mij ben jij wel een van deze mensen als ik het zo hoor. Maar ook juist mensen die helemaal tegen zijn en dat zijn allebei niet echt de groepen die je nu zou moeten aanspreken, omdat dat toch wel mensen zijn die al meegaan of de mensen die…
43:34
sowieso niet mee willen gaan. Maar ik ben nog wel best op zoek van hoe krijg je die middenmood nou mee? En ik vroeg me af heb je daar tips voor? Want er zijn denk ik ook mensen bijvoorbeeld met een true price die straks niet meer de dingen kunnen doen hoe ze nu willen doen. Voor 40 euro naar Barcelona bijvoorbeeld. Ja, weet je dus we moeten wel iedereen meekrijgen. En het is voor mij dan ook wel een sociale transitse markt. Ik ben me vooral benieuwd van hoe ga je dat gesprek aan met je met de middenmood die misschien niet heel positief of niet heel negatief hiernaar kijkt? Heb je daar nog tips voor? Voor ons? Ja, wat goede vragen ook hoor.
44:04
Ik laat me altijd wel inspireren door… Dat is dan megatheroëtisch en ik ga je ook een concrete antwoord geven… maar heel vaak zeggen mensen van je hebt altijd een groep van 13 procent of zo… die dan koplopers zijn en die trekken mensen ermee. En daarna volgt altijd de verandering verder ook wel. Dus dat bedenk ik me ook altijd. Blijft dat je niet meteen…
44:29
99% van de mensen op het begin mee hoeft te krijgen. Maar als je zo’n groep koplopers kan laten rennen en hun ding kan laten doen, dan zien mensen ook wel van, oh, dat gaat anders. Tegelijkertijd denk ik misschien gewoon een heel erg hard antwoord op je vraag. En dat gaat net zo goed voor mij. Ik bedoel, dat zou mij ook even goed, dat is even goed een boodschap ook naar mezelf helpen. Ik denk naar iedereen hier is. Ja, dat we misschien ook maar gewoon moeten accepteren dat dingen pijn gaan doen en anders moeten zijn.
44:56
Natuurlijk, als je de true price van een vliegticket gaat betalen, dan ga je niet meer voor 20 euro naar, weet ik veel, Parijs vliegen. En ik ben er mega mee eens dat ook bijvoorbeeld nu, als ik me dan even op mijn tijd hou, dat treinreizen ook heel duur zijn. En daar kunnen we bijvoorbeeld er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat goedkoper wordt. Dus dat we nog steeds met de trein dan bijvoorbeeld naar Parijs kunnen gaan zonder dat dat duurder is dan een vliegticket. Maar ik denk wel gewoon heel, heel dat doen we nog steeds. En ik snap dat ook wel. Maar heel erg lang.
45:25
Doen we alsof we een soort van recht hebben op het comfort dat we nu allemaal ervaren. Terwijl dat comfort dat we nu hebben, dat rustt gewoon op de schouders van mensen op de wereld die echt in de meest gekke omstandigheden, in de meest zwaar omstandigheden dat mogelijk maken. Dus het feit dat we mensen bij de Primark een shirt kunnen halen voor 6 euro, ja dat kan comfortabel zijn. En ik snap echt dat dat gewoon anders is als je gewoon minder te besteden hebt.
45:55
En ik zeg, daar moeten we volop inzetten, dat we die mensen een sociaal vangnet geven, dat we ervoor zorgen, dat we vanuit de staat steun bieden, dat mensen gewoon nog steeds kleding kunnen kopen en een menswaardig bestaan kunnen leven. Maar we moeten ook wel stilstaan bij het feit dat zo’n shirt voor zes euro, voor acht euro, dat dat alleen maar kan omdat iemand anders het maakt voor tien cent. En dat is ook absurd. En dat… Maar ga je dan het echt verhaal aan die mensen willen vertellen? Want de vraag is natuurlijk ook van hoe krijg je mensen mee? Ja. Is het dan gewoon een pijnlijk verhaal?
46:25
foto’s op pakjes sigaretten. Maar, want ik vind het wel een goede vraag en ook relevant van hoe krijgen we nou de meuten mee die misschien wel belangrijk vindt als je journaal kijkt, maar ook niet echt actief wordt. Dus je zegt van ja, ik kan er toch niet zoveel aan doen. Ja, ik zou dat wel doen. Want ik denk, wat vaak volgens mij ding is, is dan, kijk, ik denk als mensen niet meegaan in regels, dan heeft het, ik heb dat ooit gelezen, dat het dan meer te maken heeft met dat mensen niet per se met de regel zelf.
46:55
dat alles dan heel veel duurder wordt. Maar dat mensen vaak het gevoel hebben dat ze niet in dat proces vooraf zijn meegenomen. Of dat dat niet wordt verteld. Of dat mensen daar niet genoeg bij betrokken worden. En ik denk als je dat doet, en nog steeds graag groter dan mensen zijn die het er nog steeds niet mee eens zijn. Ik bedoel, het zou ook misschien te utopisch zijn om te denken dat iedereen dan in één keer helemaal meegaat en aan die kant zit. Maar ik denk wel dat we soms…
47:25
beslissingen nemen die zo ver verwijderd zijn van de mensen die de gevolgen van die besluiten voelen, dat daar gewoon een soort van, ook een soort van recalcitranten houding uitkomt. En ik denk als je die mensen erin meeneemt, ja, echt, het zijn heel, het zouden heel weinig mensen zijn die niet begrijpen dat het belangrijk is dat we naar een wereld toe gaan waarin iedereen gewoon een leefbaar loon verdient. Dat denk ik echt. En ik denk als je dat verhaal goed kan vertellen en mensen dat kan laten zien dat ze wel meegaan.
47:54
Maar in alle eerlijkheid, ik laat me ook graag inspireren, want ik ben ook benieuwd naar wat goede manieren zijn om daarmee te omgaan. Ik weet niet of jij daar ideeën hebt of jij maar niks misschien. Nou, wat ik wel interessant vind is het raam van Overton. En dat is inderdaad dat veel activisten buiten dat raamwerk gaan hangen van wat normaal is. Waarmee ze eigenlijk dat hele raam opschuiven. Dus dan wordt heel veel wat vroeger radicaal was, dan ineens normaal en gematigd.
48:22
Dus je kunt die hele meute beïnvloeden door wat extremer gedrag te vertonen. En ik denk dat daar wel een kern van waarheid in zit. Dat heeft Hannah Prins hier ook te gastisch geweest. Ook bij mijn podcast heel mooi verteld waarom dat activisme zo goed werkt. Wat goed. Geef eens een antwoord op je vraag. En heb je nog? Een beetje wel, maar ik denk wel bijvoorbeeld qua uitstoot of sociële uitstoot zijn de mensen die shirts bij de Prima kopen waarschijnlijk niet echt de mensen die de meeste uitstoot. Nee, ook niet. Dat is ook een punt. Maar wel.
48:52
Misschien mensen die we ook moeten aanspreken en oproepen om mee te doen. Ja klopt. Nee eens en ik bedoel dat is ook wel een ding hè. Want kijk, ik zelf, oké, ik denk gewoon op die manier, ik ben, ja we zijn eigenlijk wel blij dat je dat nu oplomt. Want het gaat ook over, kijk als je klimaatechnisch kijkt.
49:16
Dan hangt er ook een beeld bij de SENA of de Primark van, oh ja, dan is dat fast fashion en dan haal je er heel veel van. Heel veel bijte, waar je lang moet doen met een stuk en haal een duurzaam stuk kleding. Dan even los van leefbare lonen die betaald worden. Maar voor sommige mensen is er een shirt dat ze bij de SENA of de Primark kopen. Het shirt waar ze drie jaar mee doen of zo, weet je wel. Dus dat beeld, dat is ook wel goed om daarnaar te kijken.
49:41
Maar het klopt, want je kan ook gewoon kijken naar wie stoot het meeste uit. En het is echt wel een heel klein percentage van vaak beter hoogverdieners, om het zo te zeggen, die verantwoordelijk zijn voor de meeste uitstoot in die zin. Dus ja, daarbij stilstaan en kijken hoe je dat kan regleren. Maar dat is ook wel wat ik probeer te zeggen, in dat we gewoon ook, zeg maar, dat we ook goed mogen kijken naar de sociale vangnetten die we bieden in Nederland.
50:09
En hoe zorgen ervoor dat mensen wel dus nog, als dingen dan zeker duurder zouden worden, hoe ze nog wel mee kunnen komen. En dat is superbelangrijk. Je kan niet het een doen zonder dat andere aan de zijkant ook te doen, maar voor te zorgen dat mensen een menswaardige bestaan kunnen blijven leven. Ja.
50:27
Oké, dankjewel. Thanks, ja, thanks voor je vraag ook. Ik ben even na te denken waar ik moet beginnen met mijn vraag. Ik ben eens begeleider op de boot, Hiro, en facilitator. Wij zijn geen generatiegenoten. Dat is wel duidelijk. Ik ben een millennial. Ik voelde me ook 100% aangesproken net in je verhaal. O, echt? Ja? Ja, superleuk. Waarom? Over bewust… Ah, oké, bewust worden creëren. Ja, bewust worden creëren. Ja. En ik zat naar je te luisteren en ik dacht van je hebt echt superveel inhoudelijk ideeën over hoe het beter moet.
50:57
En dacht ook, wat is er dan anders aan dan wat er nu al gebeurt? En toen bedacht ik me van dat ik jouw vuur super aanstekelijk vind of zo. De vanzelfsprekendheid waarmee jij aangeeft dat je niet alleen duurzaamheid wil aanpakken, maar ook nog op een rechtvaardige manier en dat het actie moet komen. En ik ben er op een manier wel jaloers op, denk ik. Want…
51:25
Ik vind het moeilijk om het vol te houden. Maar ik vroeg me eens af, kan jij, ik weet niet of het persoonlijk of een generatieperspectief is, maar vertel waar het vuur vandaan komt. Waar komt die vanzelfsprekendheid vandaan om je zo erg in te zetten voor…
51:42
om het hele systeem weer opnieuw om te duwen. Wauw, wat een mooie vraag. En thanks, ook een heel groot compliment. En ik weet, ja, ik ken je een beetje, want ik heb je afgelopen dagen gesproken, maar ik zou niet zo snel zeggen dat, ik zou het niet zo snel afschetsen alsof ik dat heb en jij niet, weet je wel. Want hier met de mensen die je hebben geleid en die je meeneemt, dat doe je ook echt super mooi. Maar goed, dat is even terzijde van je vraag. Een hele mooie vraag vind ik altijd en ook wel een goede…
52:12
om vanuit te reflecteren. Kijk, er zullen ook elementen in zitten waar ik zelf niet eens van bewust ben die daar aan bijdragen. Maar wat ik wel heel erg heb meegekregen is, misschien over mijn achtergrond, kijk, mijn ouders zijn niet in Nederland geboren, maar die zijn in Marokko geboren. En die zijn hier met hun ouders naartoe gekomen als gastarbeiders. In de jaren 80 is dat denk ik zo geweest.
52:40
En ik heb altijd echt van mijn ouders zoveel mooie verhalen mogen horen en ook gezien, toen ik een kind was, over hoe het nou is om in een nieuw land te komen en hoe mensen je daarin helpen en je in begeleiden en je ook wegwijs maken. Ik heb in ieder geval vanuit hen altijd mogen horen hoe, nou ja, dan kom je hier en dan eerst de baan zoeken en hoe dan bijvoorbeeld de buurvrouw of de buurman daarin helpt. En die kent nog bijvoorbeeld…
53:08
Nou, fabriek waar ze mensen zoeken waar je dan aan de slag kan gaan of… Nou ja, gewoon begeleiding en hulp op die manier. En ook vanuit hen naar anderen toe, he. Ik bedoel, dat werkt twee kanten op. Maar… Ik denk dat ik op die manier altijd wel heel erg bewust ben geweest van… Hoe… Ja, hoe mooi we eigenlijk elkaar kunnen helpen en ondersteunen. En ook wat dat kan bieden voor een mens. En wat dat daarin bijdraagt.
53:38
En dat heeft denk ik wel gemaakt dat ik het daardoor heel erg belangrijk vind om ook mezelf in te zetten en mijn tijdheid in te zetten voor iets wat de wereld beter maakt voor je medemens als het ware. Dus daar heel erg. Ik zit ook wel na te denken hoor. Als je het hebt over rechtvaardigheid specifiek…
54:01
Nou, misschien is dat niet rechtvaardigheid, maar ik denk wel een bredere verbinding met mensen voelen of zo. Dus buiten ook landsgrenzen, dat is natuurlijk een beetje inherent aan hoe ik ben opgegroeid. Want ja, mijn hele familie, of niet mijn hele familie trouwens, maar veel mensen in mijn familie die zijn gemigreerd, of die wonen dan in andere landen, die zijn er ooit als gastarbeider begonnen. En ik weet nog altijd dat ik als kind zei dat ik dan dacht van, oh ja, maar wat is dan thuis? Want ik ben wel gewoon in Nederland geboren, in Helmond.
54:29
To be exact. Maar ik weet nog wel dat je dan in Nederland altijd dacht van ja, je bent toch een beetje anders. En ook als je dan in Marokko bijvoorbeeld in de zomers bij mijn familie was die daar dan nog woonde, dan was je ook anders. Want dan hoorde je zeggen, je was ook weer iemand die in Europa woonde en die dan in Marokko zat. Daar hebben ze trouwens ook een woord voor in het Marokkaans. Dat is Xhabilgarisch en dat betekent letterlijk mensen van buitenaf.
54:54
Dus zeg maar, ik dacht, waar is het dan dat je een beetje hoort? En ik weet nog altijd, er is één, want we gingen dan altijd met de, als we naar Marokko gingen, dan gingen we met de auto, zeg maar, vanuit Nederland tot aan Zuid-Spanje en dan zat je in Almería. En dat is zo’n havenstad en daar pakte je dan de veerboot naar Marokko. En ik weet nog altijd dat daar op die haven in Almería, in Spanje, dat ik dacht, oh, dit is eigenlijk thuis. Want je zag dan allemaal auto’s met allemaal dingen op.
55:21
de daken liggen, dat beeld ken je misschien wel als je de route de Suleil ooit hebt afgereden, maar ik weet dat ik altijd dacht van oh ik hoor hier thuis, want ik zag allemaal Franse auto’s en Spaanse en mensen uit Noorwegen en uit Duitsland, Nederland, België, maar het waren wel allemaal mensen die in diezelfde context zaten, dus zij woonden allemaal op super verschillende plekken, die hadden helemaal andere achtergronden dan ik en het was eigenlijk de minst logische plek om van te zeggen van oh dit zijn mensen die op mij lijken in dat opzicht, maar het waren allemaal mensen die een beetje volgens mij…
55:49
in between leeft. En ik vond dat altijd wel mooi, want daardoor ben ik ook gaan denken van ja, je kan op zo’n makkelijke manier… Ja, verbinding met elkaar vinden is eigenlijk helemaal niet zo moeilijk. En je hoeft niet, zeg maar, letterlijk in hetzelfde land te wonen, of in dezelfde stad, of hetzelfde leven op die manier hebben geleefd. Maar gewoon even een soort van samenkomst waarin je in een element of zo bij elkaar hoort, was wel heel erg mooi.
56:16
Ik zit nu ook te denken waarom ik dit hele verhaal ga vertellen, want jouw vraag ging over iets heel anders. Maar ik weet niet. Nee? Vind je dat niet? Nee, de vraag was wat je drijft om hiervoor in te zetten. En dat geeft na een wel wat warrige verhaal misschien wat alle kanten opvloog wel echt een heel concreet antwoord. En dat is dat je thuis ergens lacht waarvan je dat eigenlijk tussen je misschien wel twee echten thuis in.
56:42
En dat het uiteindelijk dus de crux van het verhaal is dat de verbindingen moeten zoeken. En dat het verbindingen zoeken helemaal niet zo moeilijk is. En dat het op een raarste plek kan ontstaan. Ja, ook op een haven in Zuid-Spanje ergens. Mooi gezegd. Je laat mijn verhaal in één keer heel mooi klinken, Marlix. En misschien nog wel even, misschien om hem af te maken. Kijk, en dat is voor mij nu dus heel erg anders. Want ik was toen ook kind en toen, en dan ben je veel meer bezig met… Of ik was toen gewoon veel onzekerder denk ik ook over…
57:09
hoor ik er nou bij en waar is mijn thuis en mag ik bij die groep horen of mag ik bij die groep horen en nu en dat is eigenlijk help je mij daar heel erg veel mee op weg, maar nu heb ik zoiets van al het is allemaal verschillen zijn vaak zo triviaal en je kan zo makkelijk eigenlijk op fronten met elkaar verbinden dat ja ik voel me nu eigenlijk bijna overal thuis terwijl ik vroeger juist dacht vroeger was ik dus heel erg gefocust op oh ja maar
57:37
Ik ben in Nederland geboren, dus ik ben Nederlands, maar ik zie er wel iets anders uit dan mensen die hier al generaties wonen, dus daar hoor ik niet bij. In Marokko denk ik dan ja, mensen die wonen daar zijn erop gegooid en ik kom uit Europa dan, dus dan hoor ik het niet bij. Terwijl ik nu denk van oh, zelfs een klein dingetje dat we gemeen hebben is nu voor mij genoeg om te denken ja, ik hoor hierbij, ik hoor eigenlijk overal bij. En ik denk wel soort van die verbinding met elkaar zoeken, maar ook, en ik denk verbinding zoeken is ook een soort van vermogen om…
58:05
in een ander in te leven en met een ander mee te voelen, dat heb ik wel. En dat is eigenlijk best wel een zeging en daar ben ik heel dankbaar voor, maar dat heb ik op die manier mogen leren. En dat maakt nu wel dat als ik dan zie dat we onderbetaling hebben op andere plaatsen in de wereld of dat de gevolgen van klimaatverandering er letterlijk voor zorgt dat ergens in de Pacifische Oceaan over 50 jaar een heel land niet meer bestaat. En dat Kiribati bijvoorbeeld is dan zo’n een van die kleine eilandstaten.
58:34
Ze hebben letterlijk gewoon land van Fiji gekocht om de hele bevolking te massa migreren. Maar ik denk, het vermogen om met andere mensen op hele andere plaatsen mee te voelen, dat is iets wat ik er altijd heel erg heb gevoeld. Ja.
58:47
Mijn samenvatting zou zijn is dat… Hahaha. Ik zie… Ja, echt of op is het zo’n kans die je… Oh. Ja, misschien moet ik even disclaimen. Soms ben ik best warrig in hoe dingen vertel ik. Maar dat ze dat al de laatste echt gemerkt hebben. Ja, grappig. Ik denk, als ik naar jou luister, wat ik vooral hoor. En dat heb ik zelf minder. En ik denk, de… De…
59:14
de monotome voordragers in de VN-zaal nog minder, is dat jij nog meer realiseert dat het probleem in VJ ook jouw probleem is. Ja. En ik ben inderdaad, voor mij is de openbaring geweest dat de mensen die geen keuze hebben en dan een t-shirt kopen van 6 euro, dat ze ook bestaan. Zeker, jij. En jij zegt, ja, maar dat zij, dat…
59:42
Dat is ook mijn probleem. Dus dat is een stap verder. Dat vind ik wel heel tof. En dan nog aanvullend had is dan, ik kan me voorstellen dat het ziek veel energie kost om continu ook als activist of als uitgesproken wereldverbeteraar in de weerstand te staan. Who the fuck laadt je je op? Want als je batterij weer leeg is, wat is dan de stekker?
01:00:06
Ja, mooie vraag. Slapen ook gewoon even. Klinkt echt als een domplat antwoord, maar ik merk wel gewoon dat slaap echt negen van de tien keer al mijn soort van emotieproblemen op die manier oplost. Maar ook wel, kijk, ik ben in die zin wel heel erg bevoorrecht. Ik heb heel veel mensen om me heen die ontzettend mooi werk doen, waar ik ontzettend veel steun bij kan vinden. En dat is denk ik mijn grootste oplaadbron.
01:00:36
Ik zou ook zeggen, zoek altijd mensen om je heen die zich ook weer voor inzetten… en waar jij weer energie en inspiratie uit kunt halen, want dat doet zo ontzettend veel. Maar ook, ik doe iedere dag, voordat ik ga slapen… probeer ik tien dingen op te schrijven waar ik dankbaar voor ben die dag. Dat klinkt zo heel onbenullig, maar dat heeft echt zoveel verschil gemaakt… want ik ben daardoor ook meer gaan letten en kijken naar dingen die heel erg mooi zijn. En dat zijn niet altijd grote dingen, hè. Soms is het letterlijk dat ik…
01:01:03
heel erg lekker ontbeten hebt met suikerbrood en een stuk kaas. Meegrapje, iemand hier in de zaal maakte dat vandaag belachelijk. Meegrapje. Nee, en terecht trouwens hoor, want het was niet een hele goede combinatie. Maar het suikerbrood was wel los heel lekker. Maar even dat is heel dom. Maar gewoon iemand die even vriendelijk naar je glimlacht. Iemand die je helpt als je de weg kwijt bent. Letterlijk had ik gisteren nog. En dat zijn allemaal van die kleine dingen, waar je misschien normaal gesproken niet zo op let. Maar omdat ik dat dus let op schrijf voordat ik ga slapen.
01:01:33
Sta ik er in één keer bij stil dat dat eigenlijk iets heel kleins is… ..wat weer heel veel aan mij geeft. En dat je even stil staat van… ..oh, een ander keek ook naar mij om en die heeft heel veel tijd genomen om mij te helpen. Dat laat ook heel erg veel.
01:01:51
Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten, of meer weten over ecosofie? Kijk op ecosofie.net
