de-fijne-stad-3-de-symbiotische-stad (1).mp3
Marian
Hoe ziet de stad van de toekomst eruit? Hoe kun je er fijn wonen, zijn en komen?
Wie krijgt de ruimte om te verbeteren als er meer belangen en plannen zijn dan vierkante meters?
In deze serie gaat Marnix Kluijters, in gesprek met experts, op zoek naar de klimaat- en toekomstbestendige stad. Welkom in De Fijne Stad.
Marnix
Ik ben Marnix Kluijters en ik ben de voorzitter van de Stad van de Toekomst. Ik ben benieuwd naar de maatregelen die je zou willen invoeren als je nu zou mogen bepalen wat er ingevoerd zou moeten worden in alle Nederlandse steden.
Marian
De eerste maatregel die ik zou invoeren is om in elke stad minstens 100, maar misschien wel 500 bomen aan te wijzen.
En dan wel te herplanten en die een beschermde status te geven voor 150 jaar.
Marnix
Dan zijn wij er in ieder geval allemaal niet meer, maar dan die bomen nog wel.
Marian
Dat is precies het punt.
Marnix
Over een horizon heen kijken.
Marian
Ja, en dat is niet eenvoudig natuurlijk, omdat in de stad al heel veel ruimte wordt gebruikt voor andere functies.
Maar dat is ook precies het punt, dat je ziet dat heel veel plannen en planningen voor de stad niet verder gaan dan 50 jaar. Terwijl bomen natuurlijk veel ouder kunnen worden.
Marnix
Ja, en daar ook stevig in de grond staan. Als ze veel ouder zijn, volgens mij.
Marian
Ja, een boom is in feite een habitat, een heel ecosysteem. En wat we ook merken is natuurlijk in de zomer dat juist de schaduw van grote bomen komt.
Maar ja, dat die wel tijd nodig hebben om te groeien. Dus als je echt klimaatadaptief wil zijn en ook meer schaduw in je centrum van je stad wil hebben, zul je die bomen wel nu moeten gaan planten.
Marnix
Ja, want we gaan het vandaag hebben over hoe mens en natuur eigenlijk van elkaar afhankelijk zouden moeten zijn in symbiose met elkaar. Ja, dat is een heel belangrijk punt. En ik ben toch ook nog wel even benieuwd, want je begint over een boom, wat weer een signaalfunctie is voor een heel ecosysteem.
Wat drijf je om je met dit thema bezig te houden?
Marian
Nou, ten eerste liefde voor de natuur.
Dat is me eigenlijk vanaf mijn jeugd ingestampt door mijn vader, die ontzettend veel wist van bomen, planten, vogels en insecten.
En in de jaren zeventig zag dat het allemaal heel hard achteruit holde. Ik kom van de Veluwe.
Intensieve landbouw, daar toen ook al veel zure regen en stikstofoverlast, dus veel kwetsbare soorten verdwenen.
En hij heeft me altijd op pad meegenomen om uilen te kijken, planten te determineren, bloemen te drogen.
En toen de tijd vond ik het niet altijd even leuk, maar ik vond het wel achteraf gezien heb ik daar heel veel van geleerd om echt om me heen te kijken. Van wat er eigenlijk in je in je dorp in dit geval.
Afspeelt en toen heb ik de tijd niet zo heel veel mee gedaan. Ben wel actief geweest bij het IVN.
Ik heb een beetje gevogeld, maar ik was eigenlijk meer meer als met sociologie en filosofie wat abstracter bezig in Wageningen tijdens mijn studie en toen op een gegeven moment dacht ik ja, maar dat is leuk.
Al die abstracte dingen, maar de urgentie is natuurlijk ook het concrete in kaart in kaart brengen van wat er concreet moet gebeuren en ook hoe je als wetenschapper dat werkt. Echt verandering kan realiseren.
En dit is ja, dit is eigenlijk voor mij de kern van de verandering die zich moet afspelen, want als je het hebt over klimaatadaptatie maatregelen bijvoorbeeld die zijn niet altijd goed voor de natuur, maar elke ingreep die je doet om de natuur meer ruimte te geven is wel goed voor klimaatadaptatie.
Elke ingreep die je doet om natuur meer ruimte geven is goed voor de gezondheid van mensen, et cetera. Dus het is eigenlijk een basisvoorwaarde dat we die natuur herintroduceren om een.
Marnix
Veerkrachtig land slash stad slash dorp te hebben ja, dit vind ik altijd wel boeiend, want dit heb ik wel eens eerder gehoord, dus dat klimaat verandert alle maatregelen die goed zijn voor de natuur zijn vaak vaak goed tegen om om je te adopteren of of om goed om te gaan of je weerbaar te maken tegen klimaatverandering, maar niet alle klimaatadaptatie maatregelen zijn per se goed voor de natuur.
Dat is best wel een belangrijk kernpunt wat je dan ook aanhaalt, denk ik.
Marian
Ja, nou ja, weet je klimaatadaptatie. Maatregelen is natuurlijk heel breed begrippen. Als je de dijken verhoogt, dat is ook een vorm van adaptatie of als je overal een hok omheen zet of als je allemaal gaat elektrisch gaat rijden.
Nou ja, dat is natuurlijk een voorbeeld van heel veel van de technische technische oplossingen hebben bijvoorbeeld weer een claim op de mineralen die we nodig hebben uit de aarde. Maar ja, die zijn niet onuitputtelijk.
Dus als jij eh als jij sowieso technologische vernieuwingen doet, moet je wel nadenken van. Hoe. Hoe roept dit de aarde uit? Hebben we daar genoeg bronnen voor in de toekomst? Etcetera.
Maar dat is natuurlijk een heel ander veld, dat is klimaatadaptatie gaat over heel veel dingen van energie tot consumptie tot ons consumentengedrag, etcetera.
Terwijl ehm ik kijk wel echt meer vanuit een planning en ontwerp visie op de stad. Waar natuurlijk ook allerlei mensen in wonen. En eh.
En met elkaar samenwonen of soms ook moeite met elkaar hebben in die stad. En ik kijk eigenlijk van ja, hoe kunnen we die stad echt meer radicaal vergroenen?
Marnix
Ja, dat noem je een symbiotische stad. Nou gaf ik al wel een beetje de definitie van symbiose weg, maar toch zou je daar eens wat dieper op in kunnen gaan wat een symbiose precies is.
Marian
Ja, het is natuurlijk een woord dat komt uit de biologie. Wat tegenover parasitisme staat.
Het is meer mutualisme, dus een wederkerige relatie die je opbouwt met een ander wezen.
En nou ja, er is van alles over te zeggen of dat helemaal klopt als je dat op de relatie mens-natuur projecteert.
Omdat we natuurlijk niet, nou ja, we zijn natuurlijk sowieso al symbiotisch met bijvoorbeeld de goede bacteriën in onze darmen of de huidbacteriën die we hebben. Maar we zijn natuurlijk sowieso al symbiotisch met de goede bacteriën in onze darmen of de huidbacteriën die we hebben.
Maar sommige natuur om ons heen is wat verder weg en hebben we natuurlijk niet een directe relatie mee. Of daar heb je maar tien keer per jaar een relatie mee als je onder die boom rondloopt.
Maar het is meer ook een relationeel concept.
Dus dat je gaat nadenken als mens van oké, van welke natuur ben ik eigenlijk nu afhankelijk of voel ik mij afhankelijk en ben ik in de toekomst ook afhankelijk.
En ik denk dat ik het geïntroduceerd heb ook omdat mensen… Zo niet denken over natuur. Dus als jij ochtends opstaat en je rijdt in je auto naar je werk en je zit in een kantoor en s’avonds ga je weer naar huis.
Misschien dat je dan tien bomen ziet of vijf planten die in je kantoortuin staan. Maar dat is het dan ook ongeveer. Maar de natuur voelt heel ver weg.
En daar ga je in het weekend in recreëren of daar zit je onder als het warm is, onder die boom. En dus die culturele waarde van natuur, die voel je, die heb je dan wel.
En daar voel je ook misschien een soort van afhankelijkheid van, maar ik denk dat we heel erg losgezongen zijn van die van die wederkerigheid en daarom heb ik dus dat woord symbiose ook geherintroduceerd om die mens-natuur interactie duidelijker te maken.
Marnix
Is dat ook een tegenbeweging tegen het consumeren van natuur?
Marian
Nou ja, in feite alles wat wij natuurlijk opeten is natuur, behalve alles wat chemisch geproduceerd is. Maar voedsel is natuur ook.
Of zo gemaakt dat wij het kunnen consumeren. Dus dat is wat ik dan ook weer de fysieke waarde van natuur noem.
Ja, het is wel degelijk om na te denken ook van alles wat je consumeert, waar komt dat vandaan? En dat heeft ooit ook een wortel gehad of is ergens gegroeid.
Hij heeft komt ook uit een systeem en is dat systeem, dat landbouwsysteem wat daarachter zit, is dat wederkerig? Dus kan bijvoorbeeld een, als jij een.
Een beest consumeert of een plant consumeert, waar dat beest of die plant is gegroeid, heeft die daar heeft dat beest of die plant daar een goede plek gekregen in samenwerking met de natuur?
Marnix
Ja, want wat ik ook wel een beetje bedoel en ik vind het ook interessant hoe je het nu zeg, maar Louise Vet heeft ooit bij mijn interview bij EcoSofie gezegd Nederland is een van de meest aangeharkte landen in de wereld, geloof ik in ieder geval, ze was er niet zo eens met die aangeharktheid.
En ik hoorde dat in een van jou.
En ik zou of of wel bij het interview wat je gaf bij Pakhuizen Zwijger of in een van de stukken die je hebt geschreven ook terugkomen van we hebben de natuur wel echt heel erg ingedeeld naar onze maatstaven, dus in de kantoortuin om daar even terug te komen, dan hebben we het over plantenbakken, vierkante bakken waar planten in staan.
We hebben parken gemaakt. Ja, het is allemaal wel heel erg naar de hand van de mens en niet in symbiose, denk ik.
Marian
Ja, nee, daarom gebruik ik ook die verschillende waarden van natuur. Dus.
Nou, laten we even zeggen dat de Trudeau Toren in Eindhoven, een bekend gebouw waar veel groen op zit, of het Wonder Woods in Utrecht, waar ook veel verticaal groen opkomt, dat zijn voor mij voorbeelden van in ieder geval culturele waarden van van natuur, dus dat mensen echt gaan zien van het is esthetisch verbeterend of het is verkoelend voor het gebouw zelf.
Maar dat is bijvoorbeeld niet de intrinsieke waarde van natuur, omdat het heel lastig is om in zo’n in zo’n echte, zo’n urbane setting ook echt ruimte te geven aan de intrinsieke waarde van natuur.
En wat ik daarmee bedoel is dat de natuur op zichzelf een waarde heeft en ook een ecosysteem kan ontwikkelen die los staat van die mens.
Dus bijvoorbeeld een oude eik of een oude wilg waar heel veel soorten vogels en insecten in zitten. Dat kan echt uitgroeien tot iets wat waarde heeft. Los van wat wij daarvoor willen. En daar moet je ook heel veel waarde aan toekennen.
Of het Amazon of de Amazone of een woestijn, wat ook geen woestijn is, maar een heel ecosysteem op zich waar van alles in gebeurt. Dus culturele waarde kennen we allemaal heel goed.
De park, het recreëren, wat ik al eerder zei. Intrinsieke waarde is heel erg weggedreven uit uit de stad. En daarom zeg ik ook wel eens van eigenlijk hebben we de hele stad tot een plantenbak gemaakt.
Ook als je kijkt naar wat er wel aan groen is in wijken. De bomen, tuinen, misschien struiken of heggen.
Die staan natuurlijk wel op een ondergrond of een bodem die heel erg, vaak heel erg, geen leven heeft. Of weinig leven heeft. Er zitten heel veel kabels en leidingen in, riolering.
Het is vastgestampt in een nieuwbouwwijk. We moeten het allemaal weer gaan opwerken. Terwijl die ondergrond, die bodem, is in feite ook al een stuk intrinsieke waarde van natuur.
Want in die bodem zitten allerlei schimmels en bacteriën en leven ook dieren. En dat is eigenlijk je basis groene infrastructuur van een wijk.
Dus toen jij mij net vroeg van wat zou het eerste zijn wat je doet, toen noemde ik de bomen. Maar misschien een ander eerste wat ik zou doen is zeggen van oké, minstens 10, 20 procent van de bodem in een stad moet op zichzelf kunnen zijn.
Moet niet echt een doel hebben.
Marnix
Het moet gewoon een leefgebied zijn.
Marian
Het moet een leefgebied zijn voor de natuur. Ja.
Marnix
Jij zegt ook die stad, dat is ook een beetje losgezongen van de natuur.
Is de stad ook niet, kijk we zijn natuurlijk ooit van, ik weet niet of dat helemaal klopt, maar in ieder geval van jager verzamelaars die in de natuur leven naar die agrarische samenleving gaan en uiteindelijk naar steden.
Is de stad niet ook, als je dat rijtje doortrekt, de grootste ontsnapping van de mensheid aan de natuur geweest? Dat we de natuur ook echt actief buiten hebben gehouden?
Marian
Ja, ten dele. Er is sowieso een enorme diversiteit aan steden wereldwijd. Als je het hebt over de stad, die bestaat ook niet.
Als je naar grote metropolen kijkt in veel Afrikaanse landen of in Zuidoost-Azië, dan zie je veel meer in diversiteit.
Dus dat wat wij misschien een agrarisch gebied noemen eigenlijk ook in de stad is. Of natuurlijk extreem hoogbouw en wolkenkrabbers, wat wij ook niet echt kennen in Nederland.
Dus er is sowieso al heel veel diversiteit in een hele hele wereld. En het is ook een hele grote heterogeniteit in stedelijke ontwikkeling. Maar wat zeker wel zo is, daar heb je me gelijk in, is dat we geprobeerd hebben te ontsnappen aan de natuur.
Door te beginnen al met een goed rioleringssysteem, zodat we niet ziek worden van allerlei plagen en allerlei kwalen krijgen.
Ons landbouwsysteem is natuurlijk ook steeds meer met een harde grens naar de natuur ontstaan. Doordat we in de bio-industrie, zijn de dieren eigenlijk helemaal afgesneden. Van hun natuurlijke omgeving.
En als ze die hebben, wordt dat nagemaakt. Maar niet per definitie in de natuur zelf gemanifesteerd.
Dus het is de stap naar steeds meer uit de natuur gaan en het naar ons hand zetten. Ja, die is heel duidelijk te zien.
Marnix
Ja, nou heb je het over waardes. Volgens mij waren er vier waardes die jij ook in de stukken naar boven liet komen in jouw stuk over de symbiotische stad.
Hoe verhouden die vier waardes zich dan tot dit verhaal dat wij ons als mens ook hebben eigenlijk hebben afgezet tegen de natuur misschien wel. En niet meer in symbiose zijn met natuur.
Misschien is het wel goed om eerst even, want ik heb jou horen praten over culturele waarden, intrinsieke waarden. Maar fysieke waarden heb ik volgens mij nog niet terug horen komen. Dan was er nog een laatste die ik even kwijt ben.
Marian
Ja, er zijn vier soorten waardes. Dus inderdaad de culturele waarde, die heb ik net genoemd. Hoe wij… cultureel genieten van… Hoe wij genieten van de natuur en daar ook op die manier waarde aan hechten.
Dus op onze vakanties in onze achtertuin, in een park, etcetera.
Marnix
Dus dat is heel erg vanuit de mens dan natuurlijk wel beredeneerd?
Marian
Ja, dat is heel erg vanuit de mens beredeneerd, klopt. Fysieke waarde is meer… We bouwen een huis op een bodem. Dus we hebben die bodem nodig voor de stevigheid.
We ontlenen voedsel uit die bodem. Nou… Want alles wat eigenlijk de natuur ons biedt voor voedsel en bescherming van ons leven.
Dan heb je de intrinsieke waarde. Ik had verteld dat dat heel erg gaat over eigenlijk rewilding. Dus meer de egocentrische kant.
Dus dat je niet denkt wat is primair voor de mens van belang, maar meer wat heeft de natuur zelf nodig. Dat is natuurlijk een hele lastige, want kunnen wij bedenken wat de natuur nodig heeft? Nou, we hebben heel veel ecologen en gedragsbiologen.
Die dat observeren. Dus ik denk dat we wel heel veel kennis hebben van bijvoorbeeld wel wat zoogdieren nodig hebben. Maar ook wat de leefgebieden zijn voor insecten en vogels en vlinders.
Dus dat je daar veel ruimte aan geeft. Dat is echt de intrinsieke waarde van de natuur. En dat is heel erg in opkomst vanuit het rewilding ook in meer de grotere natuurgebieden.
Ook wereldwijd. In de stad is dat nog wat lastiger. Omdat er ook wel veel tegenstand is. Als je kijkt naar de gemeentes die bijvoorbeeld de bermen verwilderen.
Dat is dan de Nederlandse term. Die heeft al meteen een andere lading dan rewilding. Dan zijn ook mensen daar niet zo heel blij mee. Omdat ze het een zooitje vinden. Of het onveilig is voor kinderen.
Er staan allerlei onkruiden. Nederlanders zijn heel erg bezig met wat is onkruid. Maar in ieder geval. Dat is dus de intrinsieke waarde van de natuur. Los van ons eigen belang.
En dan is er de toekomstige waarde van de natuur. En die heb ik expres apart gedaan. Omdat het heel erg gaat over. Kunnen wij met de natuur omgaan op een manier dat het ook voor volgende generaties nog beschikbaar is.
Dus dat is half, laten we zeggen, egocentrisch. Want wij willen natuurlijk blijven bestaan op deze aarde. Maar ook egocentrisch. In de zin van we hebben ook nodig dat we echt investeren in. De hulpbronnen van de natuur.
En dat we die ook daadwerkelijk behouden. Want anders hebben we straks een aarde. Of in ieder geval een stuk korst op de aarde. Die we volledig uitgeput hebben.
Marnix
Maar daar komt volgens mij die symbiose dan ook mooi in terug. Dat egocentrisch en het egocentrisch. Dat dat eigenlijk gewoon vanaf elkaar afhankelijk is.
Marian
Ja, en het is altijd lastig. Net als dat je egocentrisme en altruïsme. Wanneer doe je iets goed voor een ander. Doe je uiteindelijk ook iets goed voor jezelf. Dus dat is in zichzelf ook alweer een wederkerig begrip.
Maar ik vind het ook altijd leuk om mee te spelen. Omdat wij hebben ons heel denken in dualiteiten. Goed en fout. Oud en jong. Man en vrouw.
Natuur en cultuur. Technologie, sociaal. We zitten alles tegenover elkaar in. Vaak tegenstrijdige dualiteiten. En dat is juist nu heel erg aan het veranderen.
Dat zie je bijvoorbeeld ook in de hele discussie over economie. Versus ecologie. Dus economie denken we aan geld. En hoe je je dagelijks bestaan kan doen. En hoe je je inkomen krijgt. En wat voor een baan je hebt.
Wat je kunt kopen. En ecologie denken we dus aan natuur. En wat onze omgeving is. Maar eigenlijk zijn die twee ook hetzelfde. Dus daarom gebruik ik ook het woord waarde.
Om die ook eigenlijk weer terug te introduceren in de economie.
Marnix
Ja, dat is uiteindelijk ook een beetje afgezaagd. Maar we zijn toch uiteindelijk met de manier. Hoe we nu met de natuur omgaan. De kip met de goud. En hoe we er een jaar aan slachten natuurlijk. En dat weet je uiteindelijk dat je de rekening ook een keer gepresenteerd krijgt.
Wat ik wel interessant vind. Want dit klinkt natuurlijk heel erg waarde gedreven. Het klinkt als een mooi initiatief. Een symbiotische stad. Tegelijkertijd de wereld verandert natuurlijk ook. We hebben klimaatverandering. We hebben biodiversiteitsverlies. Eigenlijk als je alle planetaire grenzen meeneemt.
Dan zitten we niet echt aan de goede kant. En we schieten steeds verder het rood in. In hoeverre is een symbiotische stad niet gewoon keihard noodzakelijk. Om ons weerbaar te maken. Om allerlei van dit soort problemen te voorkomen.
Maar ook gewoon om duurzaam om te gaan met onszelf.
Marian
Absoluut noodzakelijk. Ik denk echt dat het de eerste vraag moet zijn. Die elke gemeenteraad zich stelt. Vorig jaar hebben we gekeken naar.
Tijdens de gemeenteraadsverkiezingen. Tijdens de gemeenteraadsverkiezingen. Tijdens de gemeenteraadsverkiezingen. Gekeken naar wat de 28 grootste steden in Nederland. Wat alle partijen zeiden over groen. Wat alle partijen zeiden over groen. En over bodem. En over klimaat.
Want de 26 procent heeft het in het verkiezingsprogramma staan. Dus op zich. Die noodzaak. En dat het überhaupt op papier staat. Als je dat vergelijkt met jaren geleden. Want we hebben het over de jaren heen gemonitord.
Is dat enorm toegenomen. Is dat enorm toegenomen. Maar wat wel zo is. Dat de consequenties van het noodzakelijk invoeren van de intrinsieke waarde van de natuur. Dan zeg ik het even extreem.
Maar überhaupt de waarde van de natuur. dat de consequenties daarvan wat dat betekent voor andere velden in je in je stad dat dat dan
Marnix
niet genomen wordt dus het aantal vierkante meters in Nederland en die zijn al zeer beperkt in ons dichtbevolkte land je de ja het niet zomaar toe ja nou je ziet goede initiatieven zoals binnen de
Marian
agenda natuur inclusief heb je ook bouwen en de de alle woningen die gebouwd gaan worden aankomen
tien jaar in Nederland zie je wel dat er echt heel veel partijen zijn ook onderbouwers en en vastgoed die ook echt natuur mee willen nemen we zijn nu bijvoorbeeld ook schrijven daar ook
een stuk over van hoe kan je de bodem en natuur meer integreren in je echt in je ontwikkeling van
je woonwijk maar toch de plannen zijn misschien nou laten we zeggen 5% ambitieus het is nog vaak
de culturele waarde het gaat nog dus iedereen kent de 3 3 3 30 300 regel wel inmiddels denk
Marnix
ik van nou ik denk het niet ik hoorde me toevallig vandaag in de auto hier naartoe elektrische auto overigens maar die is denk wel goed om even te benoemen ja dus 3 30 300 is van
Marian
Cecile konijnen dijk gewaardeerd collega ook en 3 betekent dat iedereen uitzicht heeft op drie bomen
30 betekent dat er 30% kanapé is in uw woonwijk dus bedekking van de bladerbedekking en 300
betekent dat even dat betekent dat als je satellietfoto neemt dat dat je dan eigenlijk
Other speaker
ja van de honderd
Marian
vakjes die je ziet dertig der bos of bomen zijn ja en hij heeft het over min dat het minstens zo
is en dan 300 is dat iedereen op 300 meter afstand van een park woont ja dat is niet het geval nee
nee nee en die drie ook die drie die uitzicht op drie bomen is ook niet het geval vooral ook
in de wijken waar heel veel stenig is en ook vaak de wijkers waar mensen met lage inkomens wonen dus
redige distributie is eigenlijk van de waarde van groen dus mensen die rijk zijn hebben meer toegang tot groen nou ja dus ook voor de hand liggend maar toch is dat heel interessant om
dat echt ook te bekijken en te onderzoeken en dan en dan ook echt te zien dat die ongelijkheid er ook echt is in Nederland ik ben even de klus kruidt waarom vertellen dit wat het over de
Marnix
noodzaak van een van de van de symbiotische stad ja dus dus gemeentes moeten wat mij betreft het
Marian
echt op een zetten en alle plannen die ze hebben in termen van wat ik sociaal-ecologische rechtvaardigheid noem dus het is niets van mij staat natuur en sociaal niet tegenover elkaar
maar het is een woord sociaal-ecologische rechtvaardigheid dus dat je een bril van is dit rechtvaardig voor de natuur en is dit rechtvaardig voor de inwoners van mijn stad en daarom zeg ik dus in mannen soms dat ze mensen
maar dat zijn ook niet mensen dus dat is alles wat boomvogel insect bodem is is net zo goed inwoner van de stad en dat moet eigenlijk centraal zijn in elke plan die je hebt en dat betekent een
radicale verandering en je ziet dat dat in de in heel veel steden en gemeentes heel veel mensen
hiermee bezig zijn dat er heel veel lokale initiatieven zijn voor een herintroductie van natuur in de stad dat er voorzichtig en zeker
voorlopers zijn ook bij het grote geld van bedrijven vastgoedbouwers maar het gaat niet
Marnix
snel genoeg maar wat moet ik me ervoor zullen ik ga ik neem aan dat verder gaat dan neerzetten van
Marian
volg huisjes in tuinen ja zeker dus voor voor een iemand voor in een wijk bedoel je voor als
Marnix
hij er ik heb dat over symbiotische steden je hebt het over dat het echte leefgebieden moeten worden voor de natuur eerder zei al ja niet iedereen zit te wachten op uw houding maar het klinkt toch een
raar cte dit is dat het grondje dat groene echt gaat vermengen en dat is volgens mij ook waar je mee bezig bent met met het stedelijk leven wat we hebben waarin ja we natuur en en stad eigenlijk
heel erg gescheiden hebben ik zit me dan toch de voor je in te beelden van een vogelhuisje lijkt niet genoeg want volgens mij moet je een leefgebied optuigen waarin een vogel ook in de
buurt dan ergens een worm uit de grond kan halen om om eten te krijgen ja dus is het veel verder over dat soort ketens gaan nadenken
Marian
doen is dat misschien idee voor voor op het helder te krijgen dus stel je hebt een wijk die al bestaat dat vind ik altijd wel prettig ook ik met een woonwijk die nog helemaal opnieuw kan
inrichten kun je ook al die principes toepassen maar een wijk die al bestaat dan kan je kijken naar oké hoeveel is er privé tuin en hoeveel is daarvan groen of betegeld nou dan is de de
is de keuze natuurlijk ga je dat allemaal in dat natuur maken ga je dat er mensen opdringen of
of zeg je van en je krijgt de mogelijkheid om je tuin groene te maken je stimuleert dat ook samen met de tuincentra misschien door een korting op de huurprijs als jij een zusje als jij een
sociale huurwoning hebt welke vorm dan ook ga je zorgen dat er meer meer groen in de achtertuin is in plaats van dat er tegels liggen maar je kunt ook nooit mensen in mijn optiek niet dwingen om
dat te doen plus ik vind het ook niet terecht want je is wederom mensen die met langzaamheid lage inkomens gebruiken vaak hun achtertuin ook als een soort verlengde of een tweede huiskamer
dus willen ze zeker wel daar kunnen zitten en barbecue en etcetera maar je begint dus met die tuinen en dan kijk je van hoe kunnen we daar nog wat even als je op ook oogsten als je ergens een
Other speaker
tegel oplegt dan is dat eigenlijk gewoon destructief voor de voor de bodem leven denk ik
Marian
ja plus het wordt ontzettend heet wat je natuurlijk ook ziet is heel veel mensen die betegelen die hebben zitten vervolgens binnen in in de zomer omdat ze geen schaduw hebben of nou
schaduw en veel te heet is en tegels warmen op in de zomer maar ook waterafvoer is natuurlijk slecht geregeld dat het gaat allemaal trio in terwijl je open grond hebt dan kan het water
gewoon echt in de bodem trekken en blijft ook bewaard in die op die plek en ik heb onlangs in
Marnix
een podcast met thomas Oudman begrepen dat die bodem die vruchtbaar is waar allerlei schimmels en en zaken in zitten en veel biomassa in zit dat die heel erg een opzuigende werking
van water ook heeft dus dan hoeven dat eigenlijk ook allemaal niet meer zelf te organiseren ja
Marian
maar dus dus mensen hebben zelf kunnen natuur om zich heen creëren in een achtertuin maar het kan ook op plekken waar je nu parkeerplaatsen hebt dan kun je zeggen van oké we maken de parkeerplaatsen
doorlaatbaar ten eerste we laten in ieder geval dat ik dan kan er in ieder geval ook gras groeien niet zo erg vinden als er ook wat onkruiden zijn dus dat betekent ook dat je in de wijken kijkt van
oké wat zijn meer inheemse planten en waar kunnen die staan terwijl de andere functies niet onder de manier zijn aangebreid op die vorm dus bermen dus aan heel veel bermen zijn echt alleen maar
gras waar gemeente de gemeente alleen al maar maakt naar daar kun je dus veel meer mee doen ik kan ook veel meer struiken neerzetten tussenhuizen kan je dat is ook iets wat heel erg bedreigd wordt
op dit moment een heel belangrijk is kun je een plaats van schuttingen kan je hele diverse hagen aan planten fantastisch voor vogels en ook voor allerlei mensen die ze kunnen eten en ze slapen erin in de winter etc
heb bij de bij de grotere wegen waar veel meer diversiteit in kan komen dus je kunt op zo’n wijk kun je eigenlijk zien dat er heel veel plekken zijn waar nog van alles mogelijk is
en je kunt als gemeenteraad lid of als ambtenaar of als bewoner ook op een andere manier naar je
woon woonwijk kijken en bijvoorbeeld gaan denken vanuit het perspectief van een mol of een egel
of een vogel en denken van oké dat beest heeft net zoals ik voedsel nodig beweging nodig plek
nodig veiligheid nodig en ook voortplanting nodig de vier v’s je vier v’s ja dus is er nog even ik had nooit zo heel erg van de drie dit de vier daar waar het maakt het toch wel makkelijk voor
Marnix
mij om te onthouden maar iedereen in de ieder ieder iedereen die nu zitten luisteren die doet dat hopelijk ook bewegend en dat is heel goed een podcast om te luisteren maar je hebt verplaatsing nodig je hebt voedsel nodig veiligheid en voortplanting dat is ja wat
we het nodig is om te blijven bestaan in ieder geval ook over de lange termijn ja precies dus
Marian
je kan wel inderdaad overal nestkasten ophangen maar als er voor vervolgens niks te eten is of in de zomer staat dat ding vol in de zon ja dan weet je natuurlijk dat geen enkele vogel daar zich
prettig in gaat voelen dus je kan vanuit de beweging van dieren en wat ze nodig hebben kan je bedenken je denken hoe kan ik deze wijk anders maken maar er is nog eentje je kan ook bedenken van hoe krijg ik het bodem leven weer op grond en dan kan je ook een beetje meer zin in
tarten gaan op gang hoe zorg ik inderdaad voor dat water goed opgevangen wordt dat het mooiste
zou natuurlijk zijn als een wijk ook netto geen externe waterinfoets uit de waterleidingen nodig
en als je dus in ik wel een huis verbouwd of als je een nieuw huis bouwt ga ik toch even over
nieuwe woonwijken hebben bedenk dan dat je bijvoorbeeld waterreservoir- mogen de aanbiedt dus dat dat als het heel hard regent dat je gewoon water gaat van je lijkt dan misschien ook biết dan in je tuin of onder je huis een groot waterreservoir hebt.
Nou, dus bij nieuwbouw is er nog veel meer mogelijk. Omdat je alle daken kan je een combinatie maken van zonnepanelen en blauw-groen daken.
Je kan zorgen dat het water allemaal in de tuin in de wijk blijft, in plaats van het riool verdwijnt.
Je kan meteen ook goed kijken van, kunnen we echt een composteringsmogelijkheid hebben? Dus kunnen we een plek creëren waar mensen ook met elkaar bijvoorbeeld een plantenbieb hebben?
Dingen kunnen uitruilen qua zaden, stekjes, et cetera. Maar ook waar we compost kunnen maken.
Dus dan heb je weer veel meer ruimte vanaf het begin om die wijk heel groen te maken. Ja, waar ik ook heel erg aan moet denken, net zoals wij onze wegen.
Marnix
Je legt geen snelweg door een woonwijk aan. Hebben we grote wegen, hebben we kleine wegen. En we hebben de 30 kilometer wegen en dan heb je ook nog alle landweggetjes en zo. Maar het klinkt… Het klinkt ook heel erg alsof dit in een soort netwerkgedachte opgebouwd is.
Dus dat je de kleine dingen hebt die je gewoon in de achtertuin kan doen, de grotere parken. En dat je het allemaal op elkaar aansluit, waardoor het een levend ecosysteem eigenlijk wordt.
Marian
Ja, dus ik heb dan wel drie lagen van de symbiotische stad. Want net hadden we het over de vier V’s van elk organisme.
Maar de drie lagen van de symbiotische stad is eigenlijk die netwerken die jij noemt. Dat is de tweede laag van ecologische netwerken. En wat is de eerste dan?
De eerste laag is het bodemwatersysteem. Dus echt de biotiek en abiotiek waarop wij, dus de aarde zelf, waar we altijd op staan en die we altijd nodig hebben.
Ook als we drijvende eilanden maken of ook als we heel erg hoogbouw hebben. Dus dat is echt de basis. Een dode bodem, daar kan niemand iets op maken.
Marnix
Kun je zelfs met de beste landbouw volgens mij nog geen eten in verbouwen. Maar misschien dat ik daar te kort door de bocht ga. In ieder geval is een rijke bodem ook ontzettend rijk voor ons als mensheid volgens mij.
Marian
Ja, precies. En ik denk ook dat bodem, water, aarde. Dus de zichtbaarheid en tastbaarheid van hoeveel invloed dat heeft op ons dagelijks leven.
Dat dat ook steeds meer gaat worden. Juist ook door de extreme in regenval. Dus dat je ziet ook enorme plassen nu ook alweer de afgelopen weken.
Maar ook mensen die in orkaangebieden of plekken waar aardbevingen plaatsvinden. Die weten helemaal. Dat de aarde echt van zichzelf een levend wezen is. Een groot organisme is.
Maar in de stad is die…
Marnix
Waar komt dat terug dan? Dat ze dat weten? Omdat het zo bewegelijk is dan op dat soort momenten dat er rampen uitbreken.
Marian
Ja, omdat als je met zeven op de schaal van Richter in een aardbeving zit. Dan voel je letterlijk die hele aarde schudden. En zie je dus ook alles in een stad bewegen.
En alles wat niet aardbevingsroof is gebouwd valt om. Dus we zijn heel erg… We zijn heel erg afhankelijk ook in de steden van die aarde. En dat die aarde ons daarin ook ons ondersteunt.
Maar dat is dus nummer één. En nummer twee zijn de netwerken. En de belangrijkste is het herstel van die ecologische netwerken. Maar daarvoor heb je ook herstel van sociale netwerken nodig. Want als we niet zorgen voor die ecologie in de stad.
Dan gaat het natuurlijk ook niet goed. En dat is het lastigste. Dus dat je ook… Dat vind ik altijd zelf een soort basisvraag. Wat kun je aan mensen doen? Wat kun je aan mensen opleggen?
En wat kun je niet aan mensen opleggen? En wij zijn natuurlijk in Nederland neoliberaal qua denken. Iedereen heeft individuele vrijheid.
En we mogen mensen geen keuzes opdringen. Stiekem worden er al heel veel keuzes opgedrongen. En vooral door de mensen die nu op dit moment het meeste geld verdienen.
En zeggen dat we het allemaal zo vrijwillig doen. Dus dat is een podcast apart om over te hebben. Maar dat zit er wel achter. En ik geloof zelf van kijk vooral ook wat er aan potentie in een wijk is voor mensen.
Die echt iets willen met die natuur. En ondersteun dat en bouw dat uit. En ik heb al heel veel voorbeelden van plekken waar enthousiaste bewoners.
Of een enthousiaste ambtenaar of een bedrijf. Bezig zijn met herstellen van natuur in de stad. En dat de omwonenden of de werknemers die daar komen.
In eerste instantie misschien een beetje sceptisch zijn. Maar laat er altijd wel echt merken van hé dit heeft voor mij ook echt waarde. Dus het is ook heel goed bijvoorbeeld dat nu IVN bezig is met alle schoolpleinen vergroenen.
En dat de gemeente Arnhem heeft gezegd elk schoolplein heeft een moestuin. Dus dat je van jongs af aan eigenlijk alweer die natuurlied kennen. En hoe je met die natuur om kan gaan.
Dus dat zijn de sociale netwerken die moeten ontstaan. En daarnaast heb ik dan zeg ik altijd dat noem ik dan de institutionele netwerken.
Dat zijn meer de formele afspraken die organisaties en bedrijven met elkaar maken. En nieuwe regels. Dus bijvoorbeeld aanbestedingsregels voor een nieuwe woonwijk.
Dus dat je dus ook op papier en in alle jaarverslagen van alle grote bedrijven het woord groen ook staat. En mijn streven zou zijn als over tien jaar elk groot bedrijf in Nederland intrinsieke waarde geeft.
Gekwantificeerd is het financieel jaarverslag. Dan spring ik een gat in de lucht. Dat zijn de institutionele netwerken. En als laatste noem ik de circulaire netwerken. En het gaat veel meer om hoe we met onze bronnen omgaan.
Dus met compost, met aarde, met water. En dat je dus ook op stedelijk niveau zorgt dat dingen niet weglekken. Maar dat je het echt gewoon ten volle benut.
En ook voor die toekomstige waarde van natuur zorgt dat het ook gezond blijft. En een chique woord is regeneratieve systemen ontwikkeld in de stad. Ja, want uiteindelijk gooien we nu ook heel veel dingen weg via het riool.
Marnix
Wat gewoon hele belangrijke mineralen zijn die ook gewoon economische waarde hebben. Het is ontzettend zonde hoe we eigenlijk omgaan met heel veel zaken die gewoon heel veel waarde hebben voor onszelf.
Marian
Ja, en dat is ook wel een punt. Want kijk, je hebt bijvoorbeeld, Nederland heeft natuurlijk heel veel soorten landschappen en ecosystemen. En sommige zijn gebaat, extreem gebaat met hele arme grond.
En dan kun je dus afvragen van wil je dat in de stad ook? Wil je ook die diversiteit? Nou ja, wat je kan voorstellen.
Is dat het soms ook spontaan ontstaat, bijvoorbeeld op daken kunnen collega van mij, Robert Snep, die doet daar ook onderzoek naar.
Dat op daken bijvoorbeeld hele interessante kleine biotopen kunnen, ecosystemen kunnen ontstaan. Juist omdat daar de grond arm is. Dus dat bepaalde zaden daar komen.
Daardoor komen weer bepaalde vlinders en insecten omdat die bloemen daar groeien. Maar ik wil niet per se dat alle soorten landschappen die we kunnen verzinnen ook in die stad terugkomen. Want dat is wel een hele grote ambitie.
Als we al zouden zeggen van per stad, elke stad heeft 10 iconische soorten, inheemse soorten die echt belangrijk zijn en die ook verbonden zijn met de grenzen naar die andere stad of gemeente die ernaast liggen, zodat dieren vrije kunnen bewegen, dan hebben we al heel veel bereikt.
Marnix
Ja, en hebben we dan die derde laag ook al gehad? Of was dit allemaal de tweede laag?
Marian
Nee. Nee. De derde laag noem ik de praktijken. Dat is wat we doen. Dus het verschil met netwerken is dat netwerken zijn de verbinding die we hebben.
Dus dat gaat over die afhankelijkheid. Dus als ik een ecologisch netwerk maak in mijn stad, dan ben ik ook afhankelijk van de regels. Dus de institutionele netwerken in mijn stad.
Want ik ben afhankelijk van de regels van de gemeente. Of mijn mooie… Laten we zeggen, mijn mooie berm kan blijven bestaan.
Dus de tweede laag is echt de afhankelijkheden die ontstaan. En de derde laag zijn eigenlijk meer de individuele acties die mensen kunnen doen.
En dat heb ik expres toegevoegd aan die lage benadering. Omdat ik geloof in agency.
Dus dat je mensen de mogelijkheden moet bieden om zelf te kunnen veranderen en zelf te kunnen innoveren. Dus die netwerken.
Die netwerken moeten mensen in staat stellen om ook daadwerkelijk groen in hun omgeving te kunnen maken. Of, en dat kan… Die praktijken kunnen gaan vanuit dus de culturele waarde, die intrinsieke waarde, toekomstige waarde.
Welke vergeet ik nou? Ik vergeet altijd een vierde. Je vergeet de fysieke waarde denk ik. De fysieke waarde, ja. Dus die praktijken die gaan ook heel erg over agency.
En dat mensen dus de mogelijkheden aangaan. En dat ze de mogelijkheid krijgen om ook daadwerkelijk natuur in hun omgeving te kunnen integreren. En zichtbaar te maken.
Of dat nou uit… Vanuit welke waarde dat dan ook is. Die vier die ik genoemd heb. En een voorbeeld van bijvoorbeeld meer ruimte voor de fysieke waarde is stadslandbouw.
Een onderwerp wat bij heel veel mensen lokaal speelt. En waar op wetenschappelijk niveau, maar ook op hoogovenniveau van de instituties…
De organisaties en gemeentes en zo nog heel veel achter de oren gekrapt wordt. Zo van, waarom stadslandbouw? Dat is een beetje gepruttel in een moestuin ergens bij een spoor.
Leuk en schattig, maar waarom hebben we dat nodig?
En ik ben van mening dat je sowieso mensen die dus echt vanuit hun eigen drive bezig zijn met natuur door voedsel te verbouwen.
Dan wel ook een stuk natuur hebben. Natuur daarin te beschermen. Dat je dat überhaupt moet steunen. Maar er is ook een enorme waarde aan.
Omdat mensen op die manier in wijken zelf met de vingers in de grond kunnen zitten. Het wordt allemaal wat reëler.
Ja, maar ook in wijken waar mensen niet makkelijk toegang hebben tot vers voedsel. Hebben ze wel toegang tot vers voedsel. Namelijk uit hun wijk zelf. En dat speelt misschien in Nederland wat minder. Omdat je…
Maar bijvoorbeeld in de VS speelt dat enorm. Omdat er gewoon heel veel mensen zijn die echt alleen maar Big Macs eten. En heel veel suiker eten. En alleen maar naar de 7-Elevens en de Burger Kings kunnen.
En er letterlijk gewoon geen fresh food meer is in hun wijk. Dus dat kun je echt ook goed gebruiken om dus mensen voedsel zekerheid te bieden.
En ook dus te leren zien en ervaren waar voedsel vandaan komt.
Marnix
En dan noem je die drie lagen. En dat is wel mooi. Want uiteindelijk die derde laag die sluit heel erg aan op dat er een vruchtbare bodem is. Wat de eerste laag is om weer verder te bouwen. Dus dan wordt het volgens mij ook een soort van cirkeltje wat elkaar kan versterken.
Maar we hadden het ook over de noodzaak. En we zien natuurlijk ook door klimaatverandering bijvoorbeeld dat regenval heftiger wordt. Dan heb je het weer over die afwatering waardoor die bodem heel erg belangrijk is. Maar het wordt ook warmer. Dan heb je volgens mij ook natuur nodig om te verkoelen.
Want volgens mij zijn bomen een van de belangrijkste manieren om een stad koel te brengen. Die noodzaak. Als je het nou hebt over dat soort zaken.
Om een stad weerbaar te maken om mensen ook tegen zo’n warmer klimaat te wapenen. Hoe gaan we dat dan regelen? Want daarin is die symbiose stad denk ik een ontzettend belangrijk onderdeel.
Marian
Ja het is dus niet alleen de hitte. Het is ook de koude en het water. Dus het gaat echt om de weersextremen. Dus alle kanten op.
Marnix
Ja en dan moet je de natuur dus gewoon niet langer buiten de deur houden. Maar echt naar binnen trekken.
Marian
Nee dus naast bomen voor verkoeling. Zo heel belangrijk water voor verkoeling. Ja. In de zomer. Maar water. Ruimte voor water. Is ook heel belangrijk voor het vasthouden en het afvoeren van water.
Op het moment dat je dus enorme hoosbuien krijgt. Dus dat dus. Ja het is eigenlijk gewoon een letterlijke adaptatie.
Dus de natuur biedt ons ontzettend veel om veerkrachtig te kunnen omgaan met wat klimaatverandering nu is.
Marnix
Ja dus als mensen nog denken dat dat geld kost. Het levert vooral veel geld op volgens mij uiteindelijk. Als gevolg.
Marian
Ja maar dat is ook wat ik eerder al zei. Van ik geloof niet dat je wil dat ik veel over economie zeg. Maar dat is dus ook het oprekken van wat economie is. Dus dat je sowieso is het altijd.
Bijvoorbeeld de toekomstige waarde. Hoe bereken je die? Dat is best wel lastig. Dat zijn. Ja je kan natuurlijk een kwalitatief verhaal houden van nou volgens de IPCC berekeningen
over 50 jaar zijn gaan we die kant op als we niet meer in natuur investeren. Dus we moeten daar ook heel erg op denken. We moeten in natuur investeren want anders krijgen we straks enorme bosbranden die hebben we trouwens al.
Maar nog meer bosbranden plekken waar we echt niet meer kunnen wonen heel Zuid-Spanje is is een woestijn. Nou als je dus zo gaat redeneren over die toekomstige waarde van natuur dan kun je wel
heftige beelden krijgen van rampspoed wat we kunnen voorkomen door in de natuur te investeren. Ja. Maar om het echt in geld uit te drukken is lastig want geld is een monetariseren van iets.
En dan kun je de natuur alweer tot een product. En volgens mij ook niet nodig als we het gaan hebben over die culturele intrinsieke en uiteindelijk
Other speaker
ook fysieke waarde.
Marnix
Want dan kom je eigenlijk al tot genoeg redenen om gewoon veel meer natuur te gaan creëren.
Marian
Ja.
Marnix
En waar ik ook nog naartoe wilde want we hebben het nu over ecologie en als veerkracht eigenlijk om met een warmer klimaat om te gaan wat uiteindelijk ook zorgt voor koude en allerlei van dat soort
zaken om eigenlijk gewoon weeseffecten te dempen. Maar volgens mij in groep. Geluk en gezondheid is het ook heel belangrijk want ik las ook ergens ik dacht dat ook N-VA
stukken was dat je bijna een soort doktersrecept zou moeten uitschrijven om mensen gewoon de natuur in te sturen omdat daar uit allerlei onderzoeken uitkomt dat mensen daar gewoon veel gezonder en gelukkiger van worden.
Marian
Nou ja sterker nog dat dat dat gebeurt dus ook al door artsen en dat zie je ook al bij ziekenhuizen dat ze proberen om ziekenhuizen heen de groen weer terug te krijgen in plaats
van alleen maar parkeerplaatsen en cement dus dat mensen echt naar buiten kunnen want het is. Keihard bewezen het is ongelooflijk afgelopen vijf jaar hoeveel publicaties op topniveau
zijn ontstaan gepubliceerd rondom natuur en gezondheid. We hebben ook een aantal experts hier in huis werken samen ook met mensen van UMC Utrecht en en de VU Amsterdam.
Die allemaal met natuur relatie natuurgezondheid bezig zijn en als je het allemaal leest denk je dat is toch heel veel vanzelfsprekend eigenlijk iedereen snapt dat je vrolijk wordt van een wandeling in de natuur. Ja.
Dat is ook zo iedereen ging massaal wandelen dat je ook verder niet zo heel veel anders kon maar goed het was prettig om naar buiten te gaan maar het gaat best nog wel ver dus
het verhaal over ADHD bij kinderen bijvoorbeeld zijn onderzoeken dat je ziet van als er meer
natuur is dan is de kans dat er ADHD medicatie wordt toe geschreven uitgeschreven aan kinderen wordt kleiner. Dus.
Als jij kan ravotten naar buiten kan. Je energie kwijt kan dan heb dan is dat eigenlijk een beter medicijn dan dat jij een ADHD pil neemt.
Marnix
Ja dat is heel interessant want dan zou je misschien wel en ik ik wil er niet te ver gaan maar dan zou je bijna zeggen dat ADHD misschien wel helemaal geen echte aandoening is of of een stoornis maar dat het gewoon een gegeven is van deze tijd er in mensen met
veel energie en energie helemaal niet kwijt kunnen omdat wij onze samenleving toevallig zo hebben ingericht en ik weet niet of dat helemaal opgaat maar het is natuurlijk wel bijzonder dat dat soort onderzoeken naar buiten komt.
En ik denk dat het ook heel erg belangrijk is om te komen dat als je die natuur dus weer hierbij betrekt en je leefomgeving anders inricht dat er dus veel medicatie gewoon weg kan vallen.
Marian
Ja maar er is zeker een relatie in ieder geval in mijn wereld is die relatie er misschien niet in heel veel andere mensenwereld maar als jij hebt over de norm van hoe je als mens
moet zijn dan is je dan dus dus alles als ADHD autisme is allemaal afwijking van de norm hoe je als mens moet zijn en dat. Dus. We kunnen niet goed met diversiteit overleven.
We kunnen ook omgaan we kunnen niet alleen slecht met biodiversiteit omgaan maar ook niet met sociale diversiteit. We willen eigenlijk dat iedereen is zoals wij zelf zijn en we willen ook allemaal in de norm zitten in het midden van de norm.
Marnix
En het liefst maken we twee hoekjes twee vakjes waar iedereen in een soort situatie in past.
Marian
Ja en natuurlijk heeft ADHD of autisme ook toen de woorden nog niet bestonden heeft altijd bestaan in hun vorm. Er waren altijd drukkere kinderen of kinderen die in de hoekjes zaten en super geconcentreerd waren op dingen. Er waren altijd mensen die heel sociaal waren.
Mensen die wat minder sociaal waren en maar juist door urbanisering en door ook functionalisering
hoe wij het onderwijs inrichten hoe wij wijken inrichten alles moet een nut hebben en alles moet uitgaan van die norm. Val je dus buiten de boot als mens als je niet in die norm past.
Dus daarom zeg ik ook altijd van biodiversiteit introduceren is ook weer sociale of neuro diversiteit introduceren dus accepteer de verschillen. En ga uit van die norm. En ik denk ook dat het heel erg belangrijk is dat je jezelf in de zin hebt van dat je
verschillen wilt in je stad en omarm die verschillen in plaats van polariseer die verschillen. Dus er is wel degelijk heel veel relatie tussen natuur, gezondheid en ons mensbeeld wat we hebben.
Marnix
Ja en dat mensbeeld ben je denk ik ook veel meer bezig omdat je ook filosoof bent, milieufilosofie. Dat sluit denk ik ook wel heel erg aan op die waarden die we al behandeld hebben of
komt daar nog meer van terug in het werk wat je doet want ik wil zo ook naar de praktijk eigenlijk. Hoe we dit nou. De verschillende voorbeelden die er zijn hoe we dit al hebben ingevoerd.
Marian
Ja oké dan zal ik proberen een bruggetje te maken tussen filosofie en praktijk. Ik ben erg gecharmeerd van het denken in de filosofie over wie is je significante ander.
Dus wat ken je en wat ken je niet en wat voor vragen stel je eigenlijk aan de wereld en hoe wil je dat de wereld eruit ziet en wie is jouw significante ander. Wie kijk je aan in de spiegel.
En dat is dus als je dat vertaalt naar de praktijk is dat heel urgent. Want we zijn allemaal meer en meer in omgevingen aan het wonen waar we of de ander helemaal niet kennen.
Dus vorige week sprak ik nog met iemand uit de houthavens in Amsterdam. Prachtige wijk in principe maar veel te weinig groen. En ook wat er gebeurt.
Er wonen heel veel expats met hoge inkomens die de huren kunnen betalen om in het centrum te wonen. Maar die zijn niet verbonden met die wijk want die gaan na een paar jaar weer weg. Dus de mensen die wel Amsterdammer zijn of willen zijn en verbonden kunnen moeilijk contact
krijgen met die expats. Dus er zijn heel veel onbekenden om ons heen. Er is heel veel anonimisering. Dat is dus interessant.
Niet alleen richting kennen wij onze natuurlijke omgeving maar ook kennen wij de mensen om ons heen. En hoe breng je dat dan terug. En dat is dus echt om weer wijken en neighborhood.
Dus echt weer wijken en boeren. Lokalisering van wat we aan het doen zijn weer te herintroduceren en te stimuleren.
En dat betekent dus als je dus vanuit de filosofie denkt van wie is mijn significante ander. Dat je ziet dat als jij een tuin hebt die groen is en waar water in opgevangen wordt
en allerlei insecten kunnen leven. Dat die tuin ook verbonden is met al die andere tuinen die je niet direct ziet. Dus al die anderen zeg maar.
Maar ook als jij je buren leert kennen die hele interessante dingen koken en mooie recepten hebben en dat in je buurtuin kan gaan laten groeien.
Dat dat betekent dat je moestuin dus ook allerlei exotische gekke dingen kan voortbrengen die je in eerste instantie niet kent. Wat ook soms handig is met klimaatadaptatie.
Want misschien moeten we ook wel andere dingen gaan groeien omdat het veel heter wordt in de zomer in de stad. Nou etcetera. Dus van hele abstracte begrippen. Lijkschijnhaar abstracte begrippen.
Die vaak bij mij ethisch geïnspireerd zijn. Kan je dus een beeld van de toekomst maken. Een droom van de toekomst. En dat heet normatieve visievorming. Dus dat je ook echt zegt nou het mag ook normatief zijn.
Want eigenlijk is alles normatief. Ook als mensen zeggen dat het niet zo is. En dat je dus die normatieve visie die je met elkaar hebt. Die droom die je met elkaar hebt. Waarin je ook laat zien iedereen die je daarbij insluit.
Dus dat het ook inclusief is. En die ga je dan met elkaar uitvoeren in je buurt. Dus ik zou daar echt voor zijn. En Amsterdam doet het al een beetje met de donut coalitie.
Groene cirkel Zuid-Holland doet het al met de groene cirkels. Samen dromen met een belangrijke gemeenschap. En dan ook acties naar de toekomst uitzetten. Hoe het er dan uit gaat zien.
En weer terug naar waar we het eerder over hadden. Over noodzaak en urgentie. We moeten dat gaan doen. Dus morgen. Wij doen het al. Ik doe het al. Op verschillende plekken in Nederland.
En overal waar ik kom zeg ik ook van ga dit met elkaar doen. En er is een hele methodiek van normatieve visievorming. En gedeelde dromen uitvoeren.
Participatief kun je het ook noemen. Community based. Nou er zijn allerlei Engelse en Nederlandse woorden voor. Maar het komt er eigenlijk gewoon op neer. Ga met elkaar aan de slag om je omgeving mooier en groener en inclusiever te maken.
Marnix
Ja en ik vind het wel interessant. Want we hebben het net over die wijk gehad. Ja wijken zijn er allemaal. Maar ik heb in jouw brochure. Dus de symbiotische stad die gewoon te downloaden is. Heel leuk om te lezen. Zag ik ook een aantal praktijk casussen.
Die waren nog wel in de toekomst. Maar je kunt het natuurlijk ook heel specifiek op bepaalde onderdelen organiseren. Heb jij daar leuke voorbeelden van die je nog even zou willen doorlopen? Hoe het leven anders gaat worden als we dat symbiotisch gaan inrichten?
Marian
Ja ik ben sowieso blij dat je over mijn brochure begint. Want de voorbeelden die ik wil noemen zijn ook gebaseerd op de praktijk. Wat ik gedaan heb is in de driehoek Apeldoorn. Almere Zwolle.
Gekeken van waar zijn mensen al mee bezig om die stad, die regio te vergroenen. En hoe kan ik daarop dooddromen. En dat heb ik ook met anderen gedaan.
Hoe kunnen we daarop dooddromen dat het ook echt daadwerkelijk symbiotisch wordt. Dus een concreet voorbeeld is bijvoorbeeld dat ik in Almere. Tijdens de Floriade.
Wat natuurlijk helemaal over groene stad ging. Almere heeft echt een heel groot groen beleid. En is ook heel erg aan het kijken naar circulariteit. En dat heb ik ook weer verder gebracht.
Door de wijk Almere zeg maar. Ook compleet circulair en vanuit de fysieke waarde van natuur te ontwerpen.
En dat zou bijvoorbeeld betekenen dat de hele polder. En er zijn al heel veel initiatieven. De hele polder voedselvoorziening is voor Amsterdam en Almere. Dus dat je echt regeneratieve voedselsystemen krijgt.
In de polder. Voor Amsterdam en Almere. Voor de stad. Een ander voorbeeld is Zwolle. Waar natuurlijk veel water is. Omdat de IJssel daar stroomt.
En de gemeente Zwolle heeft al een blauw visie. Dus het is niet wat ik dat verzonnen heb per se. Maar zij zeggen van. We moeten gewoon met dat water leren omgaan.
En ze hebben dus blauw water centraal gesteld in de visie voor hun stad. En omgeving. Dus dat is een prachtig voorbeeld. En een ander is dat ik met. In Apeldoorn zijn er heel veel initiatieven ook.
Over natuur in de stad. Ook in relatie tot de Hoge Veluwe. Want er zit natuurlijk soms een spanning. Ook als Apeldoorn moet uitbreiden. En daar zijn we ook met allerlei mensen over in gesprek geweest.
En ik kreeg toevallig gisteren een mail daarover. Van zullen we daarin doorgaan. Om te kijken naar. Hoe kunnen we dan als verhuisvestiging doen. Hoe kan het dan meer zeg maar ook geïntegreerd worden. In de Hoge Veluwe.
En de prachtige natuurgebied dat we daar hebben. Dus die hele driehoek is eigenlijk van alles te doen. Om die symbiotische stad te maken.
Marnix
En toch je hebt het over een blauwvisie. Dat gaat natuurlijk over water. We zijn als Nederlanders natuurlijk ook heel erg gewend. Om tegen water in te werken. Water buiten te houden. Maar wat moet ik me er dan voorstellen. Hoe gaat Zolle eruit zien.
Gaan we dan ook op het water leven. Of waar komt het water zeg maar allemaal. Want het is echt. Ja ik wil nog iets meer voelen. Hoe dat symbiotische erin zou zitten. Dan als we met water gaan leven.
Eigenlijk in zo’n stad.
Marian
Nou je kijkt bijvoorbeeld. De wijken hebben allemaal wadi’s. Dus op het moment dat het veel regent. Komen die onder water te staan. Maar als het niet heel hard regent. Kunnen kinderen daar in spelen.
En kan er ook van alles groeien. Maar die wadi’s. Die zijn ook weer met elkaar verbonden. Wat is een wadi? Een wadi is een plek. Waar een tijdelijke wateropvang kan zijn.
Dat komt uit. Dat is een term uit. Ik heb het uit in Jordanië leren kennen. Omdat daar natuurlijk selectief regenval is. En dan krijg je tijdelijke riviertjes. Dus eigenlijk een tijdelijke rivier. Of een tijdelijke beek.
En sommige mensen zeggen wadi. En ik zeg altijd wadi. In ieder geval dus een tijdelijke opvang van water. Of permanente opvang van water. En dat hele systeem in Zolle.
Wat uiteindelijk dan bij de Engelse werk uitkomt. Grotpark. Wat dus ook hele stukken ook richting de uiterwaarden. Waar het nat kan zijn. Dat er gewoon momenten zijn.
Dat de stad en de omgeving natter is. Maar ook op het moment dat het dus heel warm is. Dat daar water is voor de bomen. En dat die bomen niet afsterven omdat het te heet is.
Omdat ze geen water meer hebben. Dus dat heel erg duidelijk. En een andere kan zijn permanent water. Inderdaad. En dat je dus ook drijvende eilanden hebt. Waar woningbouw op kan zijn.
Of waar je een festival op kan doen. Ik had inderdaad al bedacht van. Dat Lowlands bijvoorbeeld Bluelands is. En dat dus het hele festival op ponton zit. Is op een rivier. En dat mensen ook leren over.
Hoe ga je met water om in de toekomst. Dus ja. Leren omgaan met water is een reëel toekomstbeeld. En dat moeten we meer leren. En zo’n plek als Zwolle.
Waar er al heel veel gebeurd. Zou een hele mooie startpunt zijn. Maar dat is best wel een mentaliteitsverschuiving ook.
Other speaker
Niet meer tegen water in. Wat wij als Hollanders. Of als Nederlanders natuurlijk gewend zijn. Met dijken bouwen.
Marian
En noem het allemaal maar op.
Marnix
Door de ramp in 1953 natuurlijk. Maar dat is denk ik ook best wel. Als je nou over filosofie hebt. Ook een mentaliteitsverschuiving. Om dan de knop om te zetten. En te zeggen. We gaan het water omarmen juist.
Marian
Zeker. Er was nog een oproep vorige week. Ook richting waterschappen. En die heb ik ook doorgestuurd. Naar de nieuwe Delta Commissaris. Van focus niet al je geld. En energie.
Als waterschappen. Op dijkverzwaring. Maar kijk ook van. Als je dan toch bezig bent met die dijkverzwaring. Hoe maak je die dijken zelf. Groener en adaptiever. En zorg je ervoor dat er.
Dat ze natuurlijk inclusief ontworpen worden. Maar kijk ook naar wat je hebt in beheer. Waar het drassig en nat kan zijn. In de toekomst. Dus een enorm andere manier van denken over water.
Marnix
Ja en als we dan ook naar een afronding gaan. Want je hebt het gehad over. Die vier V’s. Veiligheid, voortplanting. Voortbewegen of in ieder geval verplaatsen was het. En voedsel. Dat is natuurlijk belangrijk voor alles wat leeft.
We hebben het gehad over de verschillende waardes. Die voor natuur belangrijk zijn. Waaruit als gemeenschappelijke delen natuurlijk voortkomt. Dat we gewoon meer natuur nodig hebben. Dat we die symbiose ook moeten hebben.
Je had het ook over de 330-300 regel. Het komt allemaal denk ik ook een beetje samen. Maar als je zou willen schetsen. Als ik nu aan een stad denk. En dan denk ik van die gebouwen. Veel tegels.
Misschien een gracht hier en daar. Een aangelegd stadspark. Stel je zou er een foto van nemen. In jouw toekomstige stad. Waar denk jij dan aan? Zie je dan ook letterlijk heel veel groen? Is het echt verweven?
Heb je daar nog een voorstellingsbeeld bij?
Marian
Ja sowieso veel meer groen. Maar dan wel per wijk anders. Dus geen enkele wijk is hetzelfde. In het centrum van een stad. Kan je dus al die oude bomen.
En open plekken waar mensen kunnen samenkomen. Ook plekken die soms misschien open zijn. En soms dicht zijn afhankelijk van het weer.
Maar in buurten zie je veel meer plekken waar kinderen kunnen spelen. Of mensen kunnen zitten. Waar veel tuinen zijn. En moestuinen zijn. Dus het zijn hele verschillende vormen van symbiotische wijken.
Eigenlijk die je bij elkaar kan optellen. Als je natuurlijk bijvoorbeeld alleen maar hoogbouw hebt. En parkeergarages. Heb je dan inderdaad heel veel groene daken erbij.
Of je zorgt ervoor dat mensen goed kunnen fietsen. En onder de schaduw kunnen zitten als ze naar buiten gaan. Maar ook dat de balkons groen zijn. Dat er ruimte is voor balkons om ook op te zitten.
Dus het hangt heel erg af van welk deel van de stad je hebt. Hoe groen daarin geïntegreerd wordt.
Marnix
Volgens mij is diversiteit en dan niet alleen biodiversiteit wat je al zei. Misschien wel de belangrijkste kern. Van het hele betoog wat je ook houdt. Dan moeten we hem daar maar bij afronden denk ik.
Marian
Dankjewel.
Marnix
Behalve dat ik ook nog wel even promotie wil maken voor je werk. Je zei al de brochure. Die heb je laten maken. Die is ook fysiek te lezen. Maar die kun je ook gewoon gratis downloaden op internet. Ik heb hem in ieder geval gelezen ter voorbereiding. Je hebt een boek. The Symbiotic City in het Engels.
Waar gaat dat nog meer over?
Marian
Dat is wel een pittige volume van verschillende auteurs. Die is opgedeeld in de tijd. Natuur, voedsel en mensen.
En laat allerlei aspecten van de Symbiotische Stad zien. En dat heb ik in COVID-tijd geschreven. Er zitten allemaal collega’s in. Ook met hun kennis. En eigenlijk is dat de aanleiding voor mij geweest.
Om ook dat verhaal over de Symbiotische Stad te maken. Het is voor mij ook natuurlijk een enorm leerproces. En over twee jaar zeg ik weer andere dingen. Dat is altijd heel leuk. Maar ik nodig mensen ook. En daar wil ik echt mee afsluiten. Om ook op deze reis te gaan.
En nadenken. Om te laten denken over natuur. En wat het voor hun leven kan betekenen. Wat het voor hun werk kan betekenen. En iedereen kan me altijd mailen en bellen.
Marnix
Ja, dat vond ik nog wel interessant. Om nog één laatste uitsmijt. Ik las ook terug. Maak de grond dus gewoon open. Kijk eens gewoon wat er in zit. Ja, precies. Dat is misschien wel gewoon een mooie boodschap aan iedereen. Ja, de natuur is om ons heen.
En er zitten echt heel veel interessante kenniswaarden. En ook van al die waardes die jij verteld hebt. Zitten allemaal in de bodem gewoon. Dus ga vooral kijken. Dankjewel.
Marian
Jij ook.
