Marnix
We hebben altijd tegen water gestreden, maar in een klimaatveranderende wereld moeten we misschien wel steeds meer met water gaan werken. Tegelijkertijd speelt ook de bodem een hele belangrijke rol, want de bodem is het fundament van het bestaan.
En die bodem begint een steeds grotere rommel te worden, dus daar moeten we ook goed naar kijken. Ik ga er opnieuw over in gesprek met de stedenbouwkundige Anne Loes Nillissen. Je zit tegenover mij, je bent stedenbouwkundige, werkzaam bij De Facto.
Je houdt je bezig met dit soort vraagstukken en om even te openen ben ik wel heel erg benieuwd. Maar goed, welke maatregelen zou je direct willen invoeren in iedere Nederlandse stad?
De maatregelen die heel belangrijk zijn in relatie met klimaat is meteen zorgen dat we voldoende ruimte krijgen voor water. En ook dat het water zoveel mogelijk de bodem in kan.
Other speaker
Dat die bodem gezond is, water kan vasthouden, ook weer kan afgeven in perioden van droogte. En wat ik ook een hele belangrijke vind is hitte. Dat wordt vaak nog onderschat, maar we hebben twee hete zomers gehad.
Dus het creëren van voldoende koelmiddelen.
Marnix
En op tijd planten van bomen die echt volwassen kunnen worden tegen de tijd dat het steeds heter wordt, is heel belangrijk. Ja, dus die bodem is een belangrijke rol. Want die bomen moeten natuurlijk op een bodem staan.
Maar onder de bodem, of onder het oppervlak moet een boom natuurlijk ook zijn wortels kwijt kunnen. En het wordt volgens mij steeds drukker in de bodem. Want dat was wat Wouter Veldhuis in een eerdere aflevering van deze serie ook al zei.
Dat we het ook helemaal hoeven te leggen met kabels, etcetera. Ja, klopt. Eigenlijk zit die bodem… Nou, we zien het al als we als stedenbouwkundige tekenen. Dat zit echt onder het maaiveld.
Other speaker
We vergeten wel eens daar echt goed over na te denken.
Marnix
En wat je daar ziet is dat er vanuit de energietransitie, waar we meer warmtegeleidingen willen,
drinkwater, allerlei internetkabels, maar ook steeds meer wensen voor groen, grote boomwortels, bijkomen.
En dat het soms echt te vol is in de bodem om bijvoorbeeld nog voldoende volwassen bomen in de straat neer te zetten.
En dat is ook om water op te vangen, want dat kan natuurlijk ook niet als er ergens een boom aan de onderkant helemaal volgeworteld zit, lijkt mij.
Nee, zeker als dat gaat met bijvoorbeeld infiltratiekratten, wat dus echt een functie heeft op een bepaalde plek om heel veel water op te kunnen vangen, neemt dat ook weer extra ruimte in beslag in de bodem.
Ja, dus daar gaan we het zo wat meer over hebben. Allereerst ben ik ook nog wel even benieuwd, want je bent ook professor in Delft. Je houdt je bezig met urban design. Dat is een hele mooie term. Wat houdt dat precies in?
Nou, dat houdt in dat we heel erg kijken naar ruimtelijke vraagstukken. Dus ook vanuit de klimaatkant bekijken wat betekent dat nou voor stedelijke gebieden?
Other speaker
Zowel voor de inrichting van straten als ook op regionale schaal.
Marnix
Hoe zit dat qua zonering, strategieën en hoe gaan onze steden er anders uitzien als we rekening houden met klimaatverandering?
Ja, en daar liggen hele interessante vraagstukken, want uiteindelijk zijn wij natuurlijk een deltaland.
Om nog even wat meer van jou te weten, waarom ben je specifiek gedreven om je met steden en met name ook tegen klimaatverandering in te zetten? Of te kijken hoe we met klimaatverandering om kunnen gaan? Nou, dat is echt begonnen vanuit een inhoudelijke interesse.
Dat ik merkte op het moment dat ik begon te werken met water, dat is alweer 15 jaar geleden. Dat we als stedenbouwkundige water nog heel erg zagen als een blauwe kleur op de kaart.
Terwijl het enorm veel dimensies heeft, heel veel functies heeft.
Other speaker
Ecologie, scheepvaart, ook in relatie tot droogte.
Marnix
Dus ik ben daar eigenlijk helemaal gefascineerd door geraakt en steeds meer projecten gaan doen. Waar ik ook weer steeds meer heb geleerd over wat betekent water eigenlijk allemaal voor een stad?
Other speaker
Wat kunnen we ermee?
Marnix
En dat is altijd gebleven en inmiddels is natuurlijk ook de urgentie om klimaat goed mee te nemen binnen ontwerpen steeds relevanter geworden.
Ja, en het is wel interessant natuurlijk aan water dat er heel veel nuance bij zitten. Want je kunt niet zeggen meer water is goed terwijl minder CO2 natuurlijk in heel veel gevallen wel goed is. Maar bij water moet je natuurlijk heel erg kijken naar de mate waarin.
Want anders krijgen we overstroming et cetera, terwijl dat natuurlijk ook weer nodig is. Er speelt een vraagstuk rondom zoet- en zoutwater wat natuurlijk ook weer verschillend is. Dus ik kan me voorstellen dat die verschillende dimensies heel interessant zijn.
Klopt, en het is inderdaad zo dat op het ene moment heb je te veel, op het andere moment te weinig.
Other speaker
Het moet ook nog van de goede kwaliteit zijn.
Marnix
Het moet op de goede plek terecht komen.
Other speaker
Dus daar zitten heel veel dimensies aan.
Marnix
En juist als je al die dimensies gaat bekijken wordt het heel interessant.
Other speaker
Ja, en een van die dimensies is dat wij in Deltaland zijn.
Marnix
Dat is misschien ook wel goed om dat even af te bellen. Want we gaan het hebben over steden straks.
Other speaker
We zitten hier in Rotterdam.
Marnix
Maar meerdere grote steden in Nederland die liggen natuurlijk onder zeeniveau mag ik denk ik wel zeggen. Want ik had vroeger een adreskunde leraar die zei, ik zat in Zeist op school.
En als het allemaal overstroomt dan hebben we Zeist aan zee. Dat zei hij altijd met een glimlach. Maar dat was natuurlijk niet een hele fijne glimlach. Zeker niet sinds ik in Rotterdam en nu in Den Haag ben gaan wonen.
Other speaker
Maar ik vond het wel interessant.
Marnix
Zou je ons wat meer kunnen vertellen over Deltaland Nederland? Wat dat precies is en hoe dat eruit ziet als we dat eens een beetje zouden visualiseren?
Ja, wat we zien in Nederland is dat vanuit Duitsland, België, Frankrijk komen grote rivieren het land binnen.
En wij zijn eigenlijk het laatste deel van de delta waar die rivieren uitmonden in zee. En dat is een gebied wat van nature heel veel intergetijden kent.
Dus die wisselwerking tussen zoetwater en zoutwater. En wat we zien wereldwijd overigens is dat dat de gebieden zijn die heel interessant waren voor het stichten van steden.
Want je had en goede toegankelijkheid over de rivieren, over de zee naar andere handelssteden.
Other speaker
En tegelijkertijd was er zoetwater. Zoetwater van de rivieren.
Marnix
En daar zijn vaak op de zandafzettingen langs die rivieren de grote steden ontstaan. Dus wereldwijd liggen heel veel van die grote steden in de delta.
Maar zijn dat ook juist de plekken die met zeespiegelstijging heel kwetsbaar zijn omdat ze wel laag liggen.
En in dat lage deel van Nederland zien we dat er dus heel veel dijkringen zijn aangelegd, polders.
Other speaker
Om te beschermen tegen dat water.
Marnix
Land te creëren om te wonen, te werken. En ook voor landbouw. En dat hele gebied heeft dus een vrij geavanceerd waterafvoersysteem.
Om te zorgen dat we het hier droog houden en goed kunnen wonen. Ja want je zegt een geavanceerd afwateringssysteem. Maar dat houdt er gewoon in dat we heel veel gebied droog pompen.
En dat we goede dijken hebben om het zee water tegen te houden. Zodat we hier op een goede manier kunnen wonen.
Other speaker
En waar we ook in uitbikken denk ik in Nederland.
Marnix
Ja klopt. Dus we hebben dijkringen die ons beschermen tegen dat hoge water. Zowel van de rivieren als van de zee. Natuurlijk ook helemaal in het westen de Duinerij en de Waddenkust in het noorden.
Other speaker
En daarbinnen hebben we poldergebieden waar we het water wegpompen.
Marnix
En in een deel van die poldergebieden zien we ook dat we wat slappere bodem hebben. En waar dat wegpompen van het water echt leidt tot bodemdaling en veenoxidatie-.
Other speaker
Dus dat is heel belangrijk.
Marnix
En dat is ook een van de opaten die nu heel hoog op de agenda staat. Om te voorkomen dat bij die veenoxidatie-, waarbij heel veel CO2 wordt uitgestoten, emissies zijn.
Nou ja, want dan vliegen natuurlijk opgeslagen CO2 uit de grond de lucht in. En dat verergert natuurlijk de klimaatproblematiek nog meer. Bodemdaling wil ik zo ook meer over weten.
Tegelijkertijd wat mij al gelijk te winnen schiet is dat dit al heel erg gaat over waterveiligheid. En vooraf zei je tegen mij, ja dat is eigenlijk niet waar de grootste problemen liggen. Terwijl we dat wel vaak denken. Ook in het kader van klimaatverandering, zeespiegelstijging.
Gaan we dan meer dijken bouwen of moeten we misschien de Randstad wel verplaatsen? Hoe zie je dat precies? Nou wat we zien is dat waterveiligheid natuurlijk een hele belangrijke opgave is voor Nederland. Maar daar zit ook heel veel aandacht op.
Other speaker
En daar hebben we een heel goed systeem liggen. Dus we hebben een heel geavanceerd systeem van dijkringen, waterkeringen. Wat goed werkt met hele lage risico’s.
Marnix
Zeker als we dat vergelijken met de rest van de wereld. En wat we zien is dat bij klimaatverandering juist opgaven als regenwaterafvoer.
En bijvoorbeeld hitte, het beschikbaar hebben van water. Veel sneller knelpunten kunnen worden. Dan dat ik verwacht dat waterveiligheid dat zal worden. En als je het hebt over beschikbaarheid van zoet water.
Dan speelt er denk ik ook bijvoorbeeld verzilting mee. Dus dat het zoute zeewater door de zeespiegelstijging misschien in het grondwater terecht komt.
Other speaker
Of dat soort dingen?
Marnix
Ja klopt.
Other speaker
Dus bij zeespiegelstijging denken we heel vaak aan dat veiligheidsaspect ervan.
Marnix
Maar we zien ook dat bij zeespiegelstijging dat water door de druk onder de grond door steeds meer zout water naar boven komt.
Other speaker
Vooral in die poldergebieden.
Marnix
Zeker in de hele diepe polders. Dus daar is er gewoon minder tegendruk op dat grondwater.
Other speaker
En komt veel zout water naar boven.
Marnix
Niet het meest geschikte water voor landbouw en ecologie. En wat we ook zien is dat doordat die zeespiegel hoger is. De punten waar we het water afvoeren. Zoals bijvoorbeeld het Noordzeekanaal.
Veel minder vaak onder vrij verval zou kunnen spijen. En uiteindelijk permanent zal moeten pompen. Dus ook het water afvoeren zal steeds ingewikkelder worden.
Other speaker
En bij lage rivierafvoeren.
Marnix
Want dat zien we ook dat de extreme in rivierafvoer echt nog toenemen. Dus zowel in droge perioden soms minder afvoer. En in natte perioden meer afvoer.
En in die droge perioden kan dat zout van de zee ook veel verder rivieropwaarts komen.
Other speaker
Ja dat is denk ik ook een groot probleem met allerlei andere zaken. Waar moet ik dan aan denken?
Marnix
Nou er zijn in veel van de polders zoet water in laten. Waar zoet water wordt ingelaten. Dan wel verdrinkwater. Maar ook om dat zout wat uit de bodem komt. Dat zoute water weer door te spoelen.
Eigenlijk te verdunnen.
Other speaker
En weer uit te spoelen richting zee.
Marnix
En het kan dus gebeuren. Dat als dat zoute water verder rivieropwaarts komt. Ja daar dus geen zoet water meer kan worden ingelaten. Ja en dan heb je het over water. Heel veel uitdagingen.
Wat is als je het nou zou benoemen de grootste uitdaging rondom water? Is dat samen te vatten tot iets?
Ik denk echt het goed afstemmen van wat het gebruik is van het water.
Other speaker
En waar het beschikbaar is. Dus ik denk heel erg het kijken naar watersystemen. Hoe zitten die in elkaar? Hoe werkt dat? En heel genuanceerd kijken hoe je daar die natuurlijke systemen kunt herstellen.
Marnix
Zodat je een watersysteem creëert dat heel robuust is.
Other speaker
En heel goed samenwerkt met het type landgebruik dat je hebt.
Marnix
En dat betekent dat je water kwijt kan als het te veel is. Dat je water op kan halen als er water nodig is. En dat het water niet te zout is denk ik he? Ja en dat afvoeren wanneer er te veel is.
En aanvoeren als er te weinig is. Dat is iets wat we in Nederland bijna hebben geperfectioneerd. Wat we wel zien nu het droger wordt.
Other speaker
En er juist op sommige momenten heel veel water valt.
Marnix
Is dat dat systeem wat we hebben steeds vaker aan zijn grenzen komt. Dus we zullen ook moeten gaan nadenken over hoe we zorgen dat we dat water veel meer vasthouden in dat systeem.
Other speaker
Er wordt vaak gesproken over de sponswerking van landschappen.
Marnix
Zodat we dat water niet meer vast houden.
Other speaker
Zodat we het niet meteen afvoeren. En kunnen aanvoeren of hebben op momenten dat we het niet kunnen aanvoeren.
Marnix
En nou had je het ook al even over de bodem. Wat ook een hele belangrijke rol speelt.
Other speaker
En zeker denk ik ook om water op te vangen.
Marnix
Het wordt steeds drukker in de bodem. Zou je dat eens mee kunnen nemen? Want ik begrijp dat jij een lezing hebt gegeven bij het PBL.
Other speaker
Dat je daar een foto hebt laten zien.
Marnix
Die aangaf dat het eigenlijk een soort van jungle onder de grond wordt. Heel veel mensen zien dat natuurlijk ook niet. Want dat is logisch, onder de grond. Maar welke grote uitdagingen spelen daar allemaal? En wat gebeurt er als we daar ook niet op gaan letten?
Ja, we zien dat die bodem eigenlijk een beetje een ondergeschoven kindje is geweest. Ik moet zeggen, toen ik die foto nam schrok ik zelf ook een beetje.
Ik stond op een kruis en dacht jeetje wat zitten hier grote leidingen in de grond.
Other speaker
En wat zijn er teveel? Ik wist het. Maar toch schrok ik ervan.
Marnix
En wat we zien, zeker in bestaande stedelijke gebieden. Is dat er heel weinig ruimte over is in de bodem.
En dat komt doordat er zowel riolering zit, kabels en leidingen, waterleidingen, warmtenetten willen we daar aanleggen.
Tegelijkertijd hebben bomen, boomwortels heel veel ruimte nodig onder de grond. En eigenlijk is dat hele deel onder de grond een beetje genegeerd.
Dus daar zien we dat zeker in stedelijke gebieden er heel veel met grond gesleept is.
Other speaker
Heel veel extra zand aangevoerd is. En die bodemcondities zijn eigenlijk een beetje. Uit het oog verloren.
Marnix
En wat ik altijd heel interessant vind. Als ik bijvoorbeeld ook mijn studenten plannen zie maken voor straten of steden. Is dat daar enorm veel groen al in naar voren komt.
Other speaker
Maar de vraag vervolgens inderdaad is. Kan dat wel onder de grond? Past dat allemaal?
Marnix
Ja, dat is interessant.
Other speaker
Want dat denken we bovengronds na.
Marnix
Terwijl er ondergrond natuurlijk heel veel gebeurt. Want hoe ouder een boom wordt, hoe meer wortels volgens mij. Maar ik weet nog wel vroeger dat als er dan zo’n bootje geplant werd. Dat er zo’n houten stok naast stond om overeind te houden.
Other speaker
Dat dat dan een boom wordt natuurlijk zelf.
Marnix
Dan betekent dat dat die heel veel voeten in de aarde heeft. Om dat stevig neer te zetten. En dat kan natuurlijk niet als daar een riool zit. Of een elektriciteitskabel. Of wat dan ook.
Other speaker
Dus daar moeten we heel anders over na gaan denken, denk ik.
Marnix
Ja, klopt.
Other speaker
En wat ik ook een hele interessante vond.
Marnix
Die ik laatst hoorde tijdens een werksessie. Is dat er nu om een boom heen een vak zit met goede aarde.
Other speaker
En dat dat natuurlijk ook veel interessanter is.
Marnix
Als die vakken met elkaar in verbinding komen te staan. Dat daar veel meer ook ondergrondse ecologie mogelijk is. Dus daar is echt nog heel veel te verbeteren.
Other speaker
Ja. En als we het nou hebben.
Marnix
Want je hebt het over een foto die helemaal vol ligt. Dan moet ik me daarvoor stellen dat daar waternetten doorheen moeten gaan. Of hoe heet dat om de stadsverwarming misschien te regelen. Elektriciteitskabels, boomwortels.
Misschien nog een aantal dieren die daar verdwaald rondlopen. En tegelijkertijd dat we daar ook ruimte moeten hebben.
Other speaker
Om water te halen. Om water te kunnen laten afwateren.
Marnix
Als de regenval door klimaatverandering gaat toenemen. Ja klopt. En wat we zien bij regenwaterafvoer. Is dat je het liefst zou willen dat die bodem heel gezond is.
Dus goed water doorlaat.
Other speaker
Maar ook goed water vasthoudt. En weer kan afgeven in droge perioden.
Marnix
Nou is dat laten infiltreren van water in dit ene gebied makkelijker dan in het ander. Wat we bijvoorbeeld zien.
Other speaker
Nou hier in Rotterdam.
Marnix
Is het eigenlijk zo.
Other speaker
Dat als je met een schop de grond in gaat.
Marnix
In sommige gebieden zit je al bijna op het grondwater.
Other speaker
Nou dat is natuurlijk heel lastig om daar veel te infiltreren. Dus wat je ziet.
Marnix
En met infiltreren bedoel jij dan dat regenwater kan vallen. En dat het niet gelijk tot blanke straten leidt.
Other speaker
Ja daar zijn twee manieren voor.
Marnix
Dus het infiltreren is echt dat het valt op niet betegelde of verharde grond.
Other speaker
En het water vervolgens langzaam de bodem in kan trekken.
Marnix
En dat je het echt vasthoudt in die bodem.
Other speaker
Wat ook nog kan om te voorkomen dat het op straat komt.
Marnix
Is bijvoorbeeld een berging aanleggen. Of een bassin waarin je het kunt opvangen. Of bijvoorbeeld een wadi. Dat is dan veel meer een groene verdieping in de straat.
Other speaker
Waar het water tijdelijk kan worden opgevangen.
Marnix
En daarna weer die bodem in kan. Ja en tegelijkertijd heb je natuurlijk twee dingen. Enerzijds dat je water wil opvangen als er teveel water is. En anderzijds dat dat natuurlijk ook gewoon regenwater is.
Volgens mij ook een interessante bron van zoet water.
Other speaker
Om te behouden.
Marnix
Op het moment dat het er permanent ligt. Dat je het natuurlijk niet kan gebruiken om ander water mee te dempen. Dus als er ineens heftige regenval is. Dan moet het niet zo zijn dat al die bassins vol liggen.
Other speaker
Om het even maar zo te zeggen.
Marnix
Hoe verschillen die twee van elkaar? En welke rol speelt dat? Dat is nog best een ingewikkelde.
Other speaker
Zoet water is natuurlijk ook gewoon. Ik heb dat wel eens iemand horen zeggen. Gewoon een asset.
Marnix
Iets wat gewoon een heel interessante grondstof ook weer is om te gebruiken. Dus natuurlijk als mensen gewoon afhankelijk van zoet water. Ofwel om te drinken.
Other speaker
Ofwel voor allerlei landbouwactiviteiten.
Marnix
Klopt. En in Nederland gaan we daar nog niet heel zorgvuldig mee om. Als we echt kijken op die schaal van de delta.
Other speaker
Dan is de beste manier om dat water goed te bergen. En die asset te bewaren. Door het dus te laten infiltreren op de zandgronden.
Marnix
Bijvoorbeeld op de heuvelrug in het oosten van Nederland. Daar zie je dat dat water heel goed de bodem in kan.
Other speaker
En echt die grondwater voorraden kan. Aanvullen. Dat is de allermooiste manier.
Marnix
Hier in Rotterdam zie je dat je water kunt opbergen. Bijvoorbeeld in regentonnen.
Other speaker
Gebeurt heel veel. Maar zo’n regenton is natuurlijk relatief klein. Als je echt voldoende water wilt hebben.
Marnix
Om bijvoorbeeld je tuin water te geven. De toilet door te spoelen. Heb je echt al wat grotere bergingen nodig.
Other speaker
Dan de wat kleinere regentonnen.
Marnix
En daar wordt nu ook heel erg gekeken. Hoe kun je dat op grotere schaal doen. Dat we echt voldoende water vasthouden. In gebieden zodat we niet meteen als het droog is.
Other speaker
Vervolgens met een tankwagen langs alle steden groen hoeven te rijden. Om het water te geven.
Marnix
Want je zou natuurlijk eigenlijk met de natuur mee willen werken. In plaats van dat we het allemaal weer kunstmatig moeten gaan regelen.
Other speaker
Precies.
Marnix
En dat opvangen is nog wel redelijk ingewikkeld.
Other speaker
Want heel vaak wordt gedacht.
Marnix
Nou precies wat je net zei. Je maakt gewoon een bak in de openbare ruimte.
Other speaker
Waar je het in laat staan. En dan gebruik je het weer als je het nodig hebt.
Marnix
Nou dat is dus lastig inderdaad.
Other speaker
Want als die pak vol zit en het gaat regenen. Kun je geen nieuw water bergen. Dus als je het ook nodig hebt voor je wateropvang. Heb je twee verschillende plekken nodig om dat mee te doen.
Marnix
En wat we ook zien is dat als het heet is. Dat oppervlakte water vrij snel verdampt. Dus het liefst heb je het echt onder de bodem. En in Nederland hebben we natuurlijk ook al hele grote waterbergingen.
Zoals bijvoorbeeld het IJsselmeer.
Other speaker
Waar we ook echt dat pijl omhoog laten komen. Om te zorgen dat we meer water vast hebben.
Marnix
Ja en wat er eigenlijk gewoon speelt is. Als een badkuip eenmaal vol is.
Other speaker
Kun je hem niet nog voller laten lopen. En we hebben gewoon ook lege badkuipen nodig. Om overstromingsgevaar tegen te gaan denk ik.
Marnix
Ja en dan vooral bij regenwater.
Other speaker
Is het heel belangrijk om voldoende ruimte te hebben.
Marnix
Ja en dat is wel een belangrijke discussie die speelt. Want we zien nu volgens mij ook dat de regenval steeds heftiger wordt. We hebben natuurlijk de overstroming in Limburg, Duitsland, België gezien. Maar ook dat hele rivieren zich anders voelen.
Dat het niet meer de relatief veilige gletsjerrivieren zijn volgens mij.
Other speaker
En je had het al over allerlei rivieren die vanuit Frankrijk en Duitsland samenkomen in Nederland.
Marnix
Maar dat dat regenrivieren worden.
Other speaker
Zou je daar een stuk meer over kunnen vertellen?
Marnix
Hoe dat zit en welke risico’s daar mee gepaard gaan? Ja wat we zien is dat eigenlijk dat smeltwater wat nu de rivieren inkomt. Dat begint langzaam te verdwijnen.
Other speaker
Het wordt steeds warmer.
Marnix
Dus die gletsjers zullen steeds meer wegsmelten. En dat betekent dat regenval steeds meer van invloed gaat zijn op zit er veel water in een rivier of minder.
Wat we ook zien is dat bovenstroom, dus dat betekent het gebied waar het water valt. Bijvoorbeeld in Duitsland, bijvoorbeeld in Frankrijk of in België.
Other speaker
Dat daar steeds meer water wordt afgevoerd.
Marnix
Dus we zien ook dat bijvoorbeeld in agrarische gebieden door het bereiden met werktuigen die bodem steeds dichter wordt. Dus veel van het water wat valt dat komt in de rivier terecht.
En wat we ook zien is dat buien compacter worden. Dus dat ze op een kleiner gebied vallen.
Dus waar een bui eerst vrij groot gebied besloeg en misschien wel op verschillende rivieren kon afwateren.
Other speaker
Zien we dat dat nu veel lokaler is.
Marnix
Dat water valt en allemaal via dezelfde rivier wordt afgevoerd in een veel kortere periode. En dat betekent dat steeds meer pieken nog krijgen.
In die waterafvoer vanuit de rivier. Ja en dat betekent eigenlijk dat je twee dingen ziet. Dus eigenlijk, stel we zouden het terug vertalen naar snelweg.
Dat je enerzijds ziet dat alle mensen rond hetzelfde uur, wat wij ook in de vierde warming zien. Dat er spits is eigenlijk.
Dus dat het water op dezelfde momenten, dat de infrastructuur de rivieren gebruikt moet worden. En op andere momenten er helemaal niet zoveel vraag naar die rivier is. Wat natuurlijk een groot problematisch is. Want die rivieren die hebben natuurlijk ook maar een bepaalde capaciteit.
Other speaker
En anderzijds wat je dan ziet.
Marnix
Wat je dan eigenlijk schetst is dat we met een tuinslang aan het sproeien zijn. Terwijl dat vroeger zo’n mooie brede douchekop was.
Other speaker
Waardoor het veel breder uitgestrooid was denk ik.
Marnix
Of misschien wel verschillende tuinslangen die allemaal verschillende tuinen aan het boezepoeien waren. En dat het nu allemaal in één tuin terecht komt.
Other speaker
Zijn dat dan de twee grote problemen die er spelen? Ja, dat zijn de grote veranderingen die we zien.
Marnix
En daardoor zie je dus dat die rivier en droger wordt. En juist nog meer extreme regenwaterafvoer kan hebben. Hoe uitzicht dat bijvoorbeeld in Rotterdam dan?
Other speaker
Nou wat we in Rotterdam zien is. Rotterdam is natuurlijk een stad die ligt aan het eind van de rivier. Echt voordat die de zee in gaat.
Marnix
En tegelijkertijd is Rotterdam voor een deel natuurlijk ook een poldergebied. Wat we daar zien vanuit de rivier is dat er af en toe hele hoge waterstanden zijn. Dat hebben we net een paar weken geleden ook nog gehad.
Waar we zien dat het water echt al op de kade komt te staan. En zeker als de zeespiegel ook stijgt. Betekent dat dat het water vaker hoger kan komen te staan. Want hoe moet ik me dat voorstellen?
Is dat dan zo dat zeewater… Want je hebt natuurlijk ook de waterkeringen die er nog tussen zitten toch?
Other speaker
Nou ben ik daar geen expert in.
Marnix
Maar die dat ook proberen tegen te houden toch?
Other speaker
Ja klopt.
Marnix
Dus in Rotterdam is de Maaslandkering die de nieuwe waterweg af kan schermen. En wat die doet is dat als er storm op zee is.
En echt door een storm dat water op zee heel hoog kan worden. Waardoor dat rivierwater ook niet goed kan afvoeren.
Other speaker
Dan kan die worden gesloten en dat water vanaf zee tegenhouden. En dat gebeurt bij een bepaald wat ze noemen sluippel. Dus als het water een bepaalde hoogte bereikt.
Marnix
Dan kunnen ze die kering sluiten om te voorkomen dat dat hoge zeewater hier in buitendijkse gebieden voor overstromingen zorgt.
Wat wel is, is dat met zeespiegelstijging dat sluippel steeds vaker bereikt zal worden. En dan is de vraag, willen we hem inderdaad heel vaak gaan sluiten?
Of moeten we toch zorgen dat die gebieden achter de kering bijvoorbeeld een rand krijgen.
Other speaker
Of echt bebouwing heeft die wat hoger is. Zodat ze tegen die hogere waterstanden kunnen.
Marnix
Ja maar dat betekent gewoon dat rivieren ook zo overstromen.
Other speaker
Ja. En wat is het nadeel dan van het sluiten van die waterkering?
Marnix
Het nadeel is dat er altijd een risico is dat dat niet lukt. Het blijft een enorme constructie natuurlijk.
Other speaker
Dus er is altijd een kans dat die faalt op het moment dat je hem wilt dichtzetten. Dat is geen hele grote kans.
Marnix
Maar hoe vaker je hem sluit, hoe groter de kans dat dat natuurlijk een keertje niet goed gaat. En wat we ook zien natuurlijk als de kering wordt gesloten, is dat de haven niet meer goed bereikbaar is.
Other speaker
Dus ook echt wordt afgesloten.
Marnix
Ja, dat is natuurlijk economisch een ramp. Ja, nou is wel de vraag bij die grote stormen.
Other speaker
Kun je dan überhaupt goed varen?
Marnix
Maar het is niet handig om een haven te hebben die niet betrouwbaar is.
Other speaker
Omdat die regelmatig kan worden afgesloten.
Marnix
Ja, en dan zien we dus wel dat dit echt een probleem aan het worden is. Want dit was iets wat tien, twintig jaar geleden echt nog veel minder speelde, denk ik. Nou, ik denk dat we ons hier steeds bewuster van worden.
Dus een tijd geleden werd er al wel gewerkt aan studies waar ook een doorkijk werd gegeven vanuit klimaat.
Wat we nu zien, is dat wel de metingen van hoe ontwikkelt het klimaat zich nu steeds meer in de range van de meer.
Other speaker
En dat er extreme klimaatveranderingen zitten. Waardoor we echt wel zien, dit wordt een serieuze opgave waar we veel rekening mee moeten houden.
Marnix
Ja, en tegelijkertijd zeg jij dus dat waterveiligheid, dus dat die zeespiegels stijgen, niet het grootste probleem is. Wel hoe je omgaat met alle andere issues die spelen rondom water. Dan hebben we dus dat die rivieren veranderen.
Other speaker
We hebben ook droogte.
Marnix
Steden gaan daar gewoon echt heel anders in zijn in de toekomst. Hoe gaan we die grote uitdagingen tegen? Want we hebben het nu al even over… Ja, toch zeespiegelstijging had. Ook die rivieren die veranderen.
Other speaker
Wat speelt er dan nog meer? Want je had het ook al even over hitte.
Marnix
Ja, hitte verwacht ik dat een hele grote opgave is. En we zien de laatste tijd ook bij bewonersbijeenkomsten dat mensen zich daar veel bewuster van worden.
Dus als we een bijeenkomst hebben en we vragen, nou wat zijn echt thema’s die geadresseerd moeten worden?
Other speaker
Hoorden we een jaar of drie geleden nog zelden hitte.
Marnix
En nu staat die echt met stip op één.
Other speaker
Omdat we een paar hele hete zomers hebben gehad.
Marnix
Dus dat is een hele belangrijke om aan te pakken.
Other speaker
Regenwateropvang is belangrijk. Ook bodemdaling is een hele belangrijke.
Marnix
En ik denk over het algemeen dat het ook heel erg gaat over de manier waarop we naar onze steden kijken.
We hebben altijd gedacht dat klimaatfactoren, water elementen zijn die je heel goed kunt controleren. Dat we een heel maakbaar systeem hebben. En nu zien we door de verandering. De verandering in het klimaat.
Maar ook doordat we toch zien dat een paar van die maatregelen die we hebben genomen dat systeem uitputten. Dat we daar een hele nieuwe balans in willen.
En zeker in steden waar heel veel verharding is zien we echt een piek in zowel hitte als regenwateropvang. En verharding bedoel jij straat aanleg ofzo?
Other speaker
Straten, stenen, bakstenen.
Marnix
Dus je ziet dat dan zowel het water niet meer de bodem in kan. Maar ook dat die stenige massa heel erg opwarmt.
Other speaker
En dat die warmte heel erg blijft hangen. Ja dat weten we allemaal ook wel.
Marnix
Ik bedoel als je wel eens een weg hebt aangeraakt waar het heel warm is.
Other speaker
Dan kun je daar ook, ja dat kan echt wel heel heet zijn.
Marnix
Dat is bij een grasveld niet het geval.
Other speaker
Ja met blote voeten op het asfalt op een hete dag is niet prettig.
Marnix
Nee ook af te raden terwijl met je blote voeten in het gras echt heel verkoelend kan werken. Je had het net ook alweer over het opvangen van regenwater. Is dat dan het opvangen van regenwater omdat het een nuttige bron is?
Of ook gewoon omdat het dus overstromingsgevaar en afwateringsproblemen biedt?
Other speaker
Ik denk vooral vanuit de wateroverlast.
Marnix
Dus we maken vaak een onderscheid tussen echt waterveiligheid. Dus dat zijn echt de overstromingen waarbij er grote problemen kunnen ontstaan.
Other speaker
Levens in gevaar zijn en wateroverlast.
Marnix
Dat is meer water wat panden inloopt, schade aanricht, de mobiliteit even stilligt. En we zien dat…
dat die wateroverlast eigenlijk veel frequenter kan plaatsvinden. En daarvoor zie je dus echt dat je regenwater gaat opvangen binnen stedelijk gebied. En hoe ga je dat doen? Want een paar badkuipen neerzetten dat is niet genoeg.
Nee zeker niet. En er zijn al richtlijnen dat er veel water eigenlijk op het kavel zelf moet worden opgevangen. Zeker bij nieuwbouwprojecten wordt er altijd al gezegd van zorg dat je veel water vast kunt houden op je eigen kavel.
Dat je dat niet afvoert naar een ander gebied. Als we willen compenseren voor alles wat er al staat in stedelijk gebied heb je enorme oppervlakte nodig.
Other speaker
En we zien daar al heel veel mooie initiatieven met tegen ons de straat uit. Ook met het opvangen in openbaar groen.
Marnix
Maar als we echt kijken wat zijn nou die volumes van regenwater.
Other speaker
We hebben dat in Amsterdam wel eens gedaan.
Marnix
En daar bleek dat we een tweede Amsterdamse bos nodig hadden.
Other speaker
Dus echt een enorm oppervlak. Een heel bos om dat water goed op te vangen.
Marnix
Ja en dat kun je niet ergens buiten de stad aanvangen. Want die regenbui laat ze niet als een soort hondje ergens naartoe voeren. Die heeft er natuurlijk gewoon lak aan.
Other speaker
Die stort uit waar die zin in heeft.
Marnix
Dus dat zul je toch ook zeer regionaal en lokaal moeten faciliteren lijkt mij. Ja je kunt het enigszins afvoeren. Je kunt natuurlijk een afvoersysteem maken wat het naar een bepaald gebied toe leidt.
Dus je kunt daar iets in sturen. Maar daar geldt wel hoe dichterbij je het kunt opvangen hoe beter.
Other speaker
Ja.
Marnix
En tegelijkertijd zeg je dat die hele grond onderhand helemaal vol zit met allerlei andere dingen. Dus daar begint wel wat concurrentie plaats te vinden lijkt mij dan.
Other speaker
Daar vindt enorme concurrentie plaats.
Marnix
En daar zien we ook steeds meer dat er echt keuze nodig zijn. Om te kijken wat geven we nou prioriteit in welke straat.
Other speaker
En waar besteden we die ondergrondse ruimte aan. Ja en tegelijkertijd hoor ik je ook zeggen.
Marnix
Steen versus… Versus ja grond.
Other speaker
Hoe moet je dat noemen?
Marnix
Want ik denk bij grond toch altijd gewoon aan de zwarte aarde dan in eerste instantie. Maar als je een tegel wipt heb je dat natuurlijk wel. En dat zou een enorme oplossingsrichting zijn. Want dat werkt al beter om hem te verkoelen.
En ook daar kan water wel in afwateren denk ik he.
Other speaker
Ja klopt.
Marnix
Dus het gaat al echt over is de bodem bedekt of is hij onbedekt.
Other speaker
Dat is al de eerste stap.
Marnix
Is hij bedekt kan er natuurlijk helemaal niks in.
Other speaker
Is hij onbedekt dan kan het water daar vallen.
Marnix
En ook ja dus de bodem in.
Other speaker
En hoe beter dan meer de bodemcondities. Hoe meer wortels van beplanting.
Marnix
Hoe beter dat water weer kan worden vastgehouden.
Other speaker
En die bodem in kan.
Marnix
En moeten we daar dan niet veel creatiever over na gaan denken. Want bijvoorbeeld een weg he. Kijk een auto rijdt natuurlijk gebruik maar een heel klein deel van de weg. Ik weet wel dat je van die opritten hebt. Waar twee van die stroken zijn waar je dan overheen kan rijden. En de rest is groen.
Zou je niet ook van dat soort radicale ideeën moeten hebben om steden te vergroenen dan? Want de oppervlakte ook hier in de stad als Rotterdam is natuurlijk wel heel beperkt.
Klopt en daar zien we ook steeds meer innovaties. Dus we hebben inderdaad al veel halsverharding. Dus dat betekent dat er tussen de verharding ruimte zit voor wat gas om te groeien.
Other speaker
Wat vaak wel weer een nadeel is. Je moet dan ook wel schone auto’s hebben. Dus als al dat water de bodem in kan. En je gaat aan je auto sleutelen. Daar komt olie uit. Of je was je auto met chemicaliën.
Dan werkt het juist aan rechts.
Marnix
En wat we bijvoorbeeld soms ook al zien is iets simpels als een andere kleur van het wegdek.
Other speaker
Dus dat het geen zwart of donkergrijs asfalt is. Maar een veel lichtere kleur krijgt. Waardoor het ook al veel minder warmte absorbeert.
Marnix
Dus er is ontzettend veel mogelijk. Ja en dan heb je het al over simpele mogelijkheden.
Other speaker
Als we nou alle simpele mogelijkheden hebben.
Marnix
We gaan allemaal een tuintje en een tegel wippen. Is dit een individuele uitdaging? Of moet het ook gewoon systemisch gaan oplossen denk je toch?
Other speaker
Ja klopt.
Marnix
Je ziet dat je op twee schaal niveaus kunt werken.
Other speaker
Dus inderdaad overal op kleine plekken.
Marnix
Dat noem ik altijd de urban acupuncture.
Other speaker
Dus dat je op heel veel plekken kleine maatregelen treft. Werkt heel goed.
Marnix
Dus we zijn zeker wel met zijn allen aan zet.
Other speaker
Ook als we kijken naar tegels in tuinen.
Marnix
Het zorgen dat tuinen vergroenen. Dat tuinen voldoende schaduw hebben.
Other speaker
Doet echt al heel veel. Maar er zit ook een heel strategisch aspect aan.
Marnix
En dat is bijvoorbeeld wat ik net ook noemde.
Other speaker
Met niet iedere plek kan dat water goed de grond in.
Marnix
Dus het vraagt ook zeker op stedelijk niveau. Om een strategie waar je kijkt. Waar is het nou belangrijk waarop in te zetten.
Other speaker
En dat kan bijvoorbeeld vanuit bodemcondities. Door te kijken waar heeft die bodem nou zo’n goede sponswerking.
Marnix
En kun je heel veel water erin kwijt. En waar niet. Maar met hitte bijvoorbeeld ook heel erg gekoppeld aan.
Other speaker
Wat kunnen mensen nou zelf doen.
Marnix
We zien bijvoorbeeld dat in woonwijken. Waar mensen een private tuin hebben.
Other speaker
En een wat hoger inkomen. Dat het heel makkelijk is te adopteren aan hitte.
Marnix
Want je kiest ervoor de boom hopelijk in de tuin te laten staan.
Other speaker
Doet niet iedereen.
Marnix
Maar veel schaduw te creëren.
Other speaker
Eventueel private zonwering. Kijk je vervolgens naar het segment van de private verhuur.
Marnix
Zeker in de wat lagere inkomensklassen.
Other speaker
Zie je dat het heel moeilijk is. Daar op het niveau van het gebouw. Echt iets te doen aan hitte.
Marnix
En dat het daar bijvoorbeeld weer veel belangrijker is.
Other speaker
Dat in de openbare ruimte te doen. En hele goede koele plekken te creëren.
Marnix
Ja en daar speelt met hitte natuurlijk een aantal dingen een rol. Want we hebben het al over groen. En groen is een enorm belangrijke oplossing ook met hitte. Want je hebt het al over steen dat warmte vasthoudt. Versus gras of grond wat afkoelt denk ik.
En tegelijkertijd als je een boom hebt.
Other speaker
En er een boom neerzet. Dan heb je ook nog de schaduwwerking.
Marnix
Maar groen speelt een enorm belangrijke rol. Om steden ook koel te houden. Ik las in een rapport waar jij bij betrokken bent. Rotterdam weerbaar was het niet? Ja Rotterdams weerwoord.
Other speaker
Rotterdams weerwoord inderdaad. Dat 1 boom 10 airco’s is.
Marnix
Ja een boom en goede schaduw.
Other speaker
Die doet echt het meest. Dus het hebben van een grote volwassen boom. En het liefst nog meerdere bomen. Naast elkaar met een heel dicht bladerdek. Dat doet heel veel.
En daar zien we dat als je een oppervlak hebt.
Marnix
Daarvoor wordt meestal uitgegaan van 200 vierkante meter. Dan krijg je daaronder ook echt een koele plek.
Other speaker
Die heel veel koeler is dan de gebieden er omheen vaak.
Marnix
Dus dat is het allerbeste om mee te beginnen.
Other speaker
Maar overal groen helpt ook.
Marnix
Niet alleen in de schaduw. Maar ook in het voorkomen inderdaad dat het opwarmt.
Other speaker
Dus als iets gras is. In plaats van bestrating. Of een gebouw heeft een groene gevel.
Marnix
Of een gebouw heeft een houten gevel.
Other speaker
In plaats van steen.
Marnix
Dan zal het allemaal veel minder warmte vasthouden. En minder opwarmen. En daarnaast zien we nog dat planten ook weer heel veel water verdampen.
Other speaker
En daar ook weer mee verkoelen.
Marnix
Dus groenere steden is wel echt een hele belangrijke. Als het op hitte aankomt. Het zijn eigenlijk van die sproeiertjes. Die je ook kan kopen. Waarmee je even wat vocht op je gezicht kan spruilen.
Other speaker
Precies ja.
Marnix
En tegelijkertijd neemt. Volgens mij boomwortels nemen ook water op. Dus die dragen dan ook weer bij aan het vasthouden van water.
Other speaker
Zodat er geen afstroming plaatsvinden.
Marnix
Ja nou ze kunnen inderdaad ook weer heel veel water opnemen.
Other speaker
Wat wel weer een keerzijde is.
Marnix
Is dat ze natuurlijk ook in droge perioden.
Other speaker
Wel weer heel veel water vragen. Oh ja anders sterven ze natuurlijk af. Ja. Je hebt het over 200 vierkante meter.
Marnix
Hadden we het op het moment over dat er heel veel concurrentie heerst in de grond. Je had het ook over een boom die volwassen is. Nou dat zit er volgens mij onder de grond. Heel breed uit. Het lijkt me wel een uitdaging.
Ik vertelde ook al even dat je hoogleraar urban design bent. Dus je houdt je bezig met het ontwerpen van steden.
Other speaker
Hoe kijk je hier als ontwerper naar? Want om alles maar op te leggen.
Marnix
Lijkt me ook niet dat we het ook wel even over hoe individuen je bij kunnen dragen. Het tegelwip is wel een heel mooi voorbeeld. Maar je denkt er volgens mij ook op een hele andere manier over na. Hoe we toekomstige klimaatbestendige steden moeten ontwikkelen. Klopt.
En wat we daar zien is dat het bij nieuwbouw relatief makkelijk is. Daar kun je het natuurlijk ontwerpen zoals je wil.
En daar zien we nu dat veel meer rekening wordt gehouden met aspecten van dat bodem- en watersysteem. Daar is ook een hele belangrijke beleidsbrief uitgekomen.
Other speaker
Over water- en bodemsturend. Waarin heel veel principes worden uitgelegd.
Marnix
Hoe je dat watersysteem en eigenschappen van het bodemsysteem veel meer kunt meenemen in het ontwikkelen van projecten. En wat je dan bijvoorbeeld ziet.
Is dat je veel meer kijkt naar waar zitten de goede bodems en waar zitten de slappe bodems. En dat je juist ontwikkelt op die goede bodems.
Other speaker
Of aangepast ontwikkelt op de slechtere bodems.
Marnix
Hetzelfde voor gebieden waar het water zich verzamelt. Of waar het overstromingsrisico groter is. Dus je ziet dat bij het ontwikkelen van nieuwe ontwerpen.
Other speaker
Of echt nieuwe stedelijke gebieden. Dat je daar veel meer rekening mee kunt houden. En de bestaande stedelijke gebieden zijn natuurlijk een grote uitdaging. Want daar zien we dat gebouwen. Nou makkelijk 100 jaar blijven staan.
Terwijl je wel heel veel veranderruimte nodig hebt.
Marnix
Om deze toch wel nieuwe opgave allemaal een plek te geven.
Other speaker
En veranderruimte wat houdt dat dan in?
Marnix
Dat houdt in dat de manier waarop nu in bestaande stedelijke gebieden de buitenruimte is ingericht.
Niet altijd voldoende is om dit soort opgaven in te laten landen. Dus onvoldoende ruimte te creëren.
Other speaker
Onvoldoende groen te creëren.
Marnix
En daar is het dus heel erg zoeken. Naar wat zijn de plekken waar je echt grotere strategische ingrepen kunt doen. Dus dat is bijvoorbeeld echt langs een rotte.
Other speaker
Of in het Amsterdamse bos kijken. Waar kun je nou grote klappers maken. En echt meer ruimte creëren.
Marnix
En hoe kun je daarnaast op zoveel mogelijk plekken kleine ingrepen doen. Ja en nou heet deze serie natuurlijk de fijne stad. Dus we kijken hoe we op een fijne manier kunnen leven.
Dat is vaak ook nog heel menselijk gericht. Je kunt natuurlijk ook veel meer kijken hoe je ook dierenwelzijn en natuur gewoon intrinsiek mee kan nemen.
Maar er spelen al hele grote uitdagingen om überhaupt het menselijk bestaan denk ik op een veilige manier voor te zetten. We hebben natuurlijk in Nederland ooit de watersnoodramp gehad. Wat ook niemand echt zag aankomen denk ik.
In ieder geval tot heel veel schade heeft geleid. Ik hoorde dat jij een bepaalde manier van denken ook hebt waarin je op scenario’s nadenkt. Dus dat je kijkt van. Stel dat dit gebeurt.
Zijn we dan denk ik weerbaar veerkrachtig of kunnen we daarmee omgaan als samenleving. Welke manier van denken is dat en hoe pas je dat toe? Ja wat we zien is die klimaatscenario’s zijn eigenlijk onzeker.
Dus je kunt niet zeggen in dat jaar hebben we zoveel regen en dat gaan we een plek geven in de stad.
Dus wat we heel erg doen met die verkenningen is dat we gaan kijken wat zijn verschillende mogelijkheden voor klimaatverandering. Dus verschillende scenario’s.
Maar ook heel erg kijken wat zijn nou verschillende manieren waarop je daar ruimtelijk op kunt voorsorteren. En wat we dan doen is dat we zowel kleine ingrepen bekijken.
Other speaker
Dus hoever kun je komen met wel heel lokaal heel veel aanpassingen doen.
Marnix
Meer groen, meer wateropvang, buitendrijfs aanpassen. En hoe lang hou je dat vol en wanneer wordt het echt tijd voor een nieuw toekomstperspectief.
En een voorbeeld van zo’n nieuw toekomstperspectief is bijvoorbeeld de Zuidwestelijke Delta. Waar we samen ook met het onderzoeksinstituut NIOS en het Wereld Natuur Fonds hebben gekeken.
Other speaker
Hoe kun je daar nou op de lange termijn echt zorgen dat waterveiligheid goed geborgd is.
Marnix
En daar zagen we hele interessante integrale perspectieven naar voren komen. Waar je bijvoorbeeld tussen de Oude en de Nieuwe Dijk weer water in kunt laten.
Daar sediment kan neerslaan en je eigenlijk een heel nieuw intergetijdengebied creëert.
Dus een soort nieuwe zone tussen die Oude Dijken die weer langzaam meegroeit door aanslibbing.
Other speaker
En dat gebied veiliger maakt.
Marnix
Dus op die manier proberen we iedere keer te kijken waar zijn maatregelen nodig vanuit klimaat.
En hoe kun je dan die maatregelen kiezen die ook voor ecologie, voor leefbaarheid, voor de haveneconomie. En vervolgens hele interessante toekomstperspectieven bieden.
Ja en als je dat nou meeneemt. Want je zegt dus we kunnen de toekomst natuurlijk niet echt voorspellen. Maar je kunt natuurlijk wel rekening houden met verschillende ideeën. En dan zeggen van we hebben hier rekening mee gehouden, we moeten dit doen.
Dit was een heel mooi voorbeeld. Zijn er ook echt worst case scenario’s waarin jullie bijvoorbeeld echt een radicaal andere stad ontwerpen? Of is dit daar al wel echt een voorbeeld van?
Ik zou het niet zozeer worst case noemen. Ik denk eigenlijk dat de worst case is dat we niet op tijd gaan aanpassen. En dan de opgave groter blijkt dan we denken.
Dus dat is juist dat we te lang afwachten, niks doen en dan voor een groot probleem staan. Maar dat is wel interessant want we hebben natuurlijk in klimaat van altijd mitigatie en adaptatie.
Other speaker
Mitigatie is eigenlijk dat we komen van waar we veel te lang mee wachten.
Marnix
En dan zeg je eigenlijk is het ook nog een probleem als we veel te lang wachten met voor ons adopteren.
Other speaker
Omdat klimaatverandering natuurlijk gewoon gaande is.
Marnix
En we er dus niet weerbaar tegen zijn. We weten dat we die mitigatie niet doen en dan die adaptatie ook niet serieus genomen hebben. Ja en inderdaad mitigatie moeten we niet vergeten.
Other speaker
Want dat is natuurlijk het allerbelangrijkste.
Marnix
Wat we wel zien is dat tot nu toe zien we niet dat dat heel goed loopt.
Other speaker
Laat ik het zo zeggen. De doelen lijken we niet te halen. Dat is zacht uitgedrukt. Ja.
Marnix
Dat zetten wij uit. Dat stijgt mondiaal gezien nog steeds. Nou goed dat kunnen we in Nederland natuurlijk ook niet oplossen. Kunnen we wel onze bijdrage aanleveren.
Other speaker
Maar die adaptatie is dus gewoon nodig.
Marnix
Die is heel erg nodig.
Other speaker
En dat kan door soms door nu al dingen anders te doen. Maar soms ook door te zorgen dat we die veranderruimte inbouwen. Want als we bijvoorbeeld kijken naar een woning.
Marnix
Nou die staat zomaar 100 jaar. Dus dat betekent dat als je die niet ontwikkelt met die doorkijk naar de situatie van over 100 jaar.
Other speaker
Dat de kans echt heel groot is dat je dan of schade krijgt of nog moet aanpassen. Ik heb ook wel eens in die vergelijking wat we vaker aangehaald.
Marnix
Dat je als middelbare scholier en het hoofdonderwijs had ik dat ook niet altijd verleerd. Maar dat je er een week van tevoren of een dag van tevoren achter komt dat je toch wel iets meer moet doen voor een tentamen.
Other speaker
Om te halen wat nodig was in plaats van de acht weken die ervoor stonden.
Marnix
Maar ja in jouw wereld speelt het ook met investeringen die 100 jaar vooruit gaan. Dus als je die ruimte niet creëert. Dan is het natuurlijk niet zo van oh we komen er nu achter dat adaptatie toch wel heel erg nodig is. En dan hebben we de kans ook gewoon verkeken in één keer.
Klopt en er zijn natuurlijk ook weer ontwerpen die je kunt maken. Zodat je op termijn nog kunt adapteren. Dus het is zeker zo dat je soms kunt zeggen we wachten het even af.
Other speaker
En we gaan later aanpassingen doen. Maar je moet er altijd van tevoren al over nadenken. Dat komt niet automatisch goed. Ja en jij hebt het over veranderruimte.
Marnix
Wat is veranderruimte dan precies? Want het klinkt als verandering.
Other speaker
Het klinkt als ruimte houden voor een doorkijk.
Marnix
Voor andere functies. En niet maar de hele bol dicht zetten.
Other speaker
Moet ik daar aan denken of ligt het nog breder dan dat?
Marnix
Nou het is nog iets breder dan dat.
Other speaker
Als we bijvoorbeeld kijken naar de buitendijkse gebieden van Rotterdam.
Marnix
Dan zien we dat daar nu al wordt ontwikkeld op een verhoogd maaiveld.
Other speaker
Zodat gebouwen al enige mate van klimaatverandering kunnen hebben. En wat je bijvoorbeeld zou kunnen doen om zo’n ontwerp klimaatadaptief te houden.
Marnix
Is dat je alvast een doorkijk neemt van stel dat de zeeskugelstijging zo ver zou stijgen.
Other speaker
Wat zou je dan willen doen? En dan kan het bijvoorbeeld zijn dat je door een kader wat sterker te maken. Of om te voorkomen dat er een open rioolwaterafwatering zit.
Je nu al iets anders kunt ontwerpen. Zodat het in de toekomst veel beter uitbreidbaar is. En dat zien we bijvoorbeeld heel erg nu in Amsterdam.
Marnix
Langs het Noordzeekanaal.
Other speaker
Daar was het tijd geleden ook al. Daar was ook flink hoog water.
Marnix
En daar zijn eigenlijk de nieuwbouwwoningen heel dicht op het water gebouwd.
Other speaker
Want het is een gecontroleerd waterpeil.
Marnix
Dus we weten in Nederland precies hoe hoog dat water staat.
Other speaker
Dus als je je raamkozijn 15 centimeter boven dat water doet. Zit je altijd veilig.
Marnix
Maar dat betekent wel dat als het klimaat verandert.
Other speaker
Je wil aanpassen.
Marnix
Je wil in dat kanaal hogere waterstanden toelaten.
Other speaker
Dat je eigenlijk vast komt te zitten. Doordat je daar in je ontwerp geen ruimte mee hebt gehouden. Ja.
Marnix
Ja en nou ben ik heel slechtziend.
Other speaker
Ik denk wel hier en daar wat van toegankelijkheid. Maar waar ik ook heel erg aan moet denken.
Marnix
Is dat de Domtoren bijvoorbeeld niet snel rolstoel toegankelijk zal worden. In nieuwe gebouwen kun je dat natuurlijk wel gelijk goed doen. En dat is een beetje dezelfde manier van denken hier denk ik. Dat je goed nadenkt.
Other speaker
En het vanaf het begin doet. Want later corrigeren dat is echt vele malen duurder denk ik.
Marnix
Klopt. En dit zijn voorbeelden van hoe daar mee om te gaan.
Other speaker
Hebben we dan daarin ook de meeste dingen besproken.
Marnix
Om toch als Nederland. De power tegen het water altijd wat wij zijn. Dat veel breder te zien.
Other speaker
Toch altijd de vraag te stellen van.
Marnix
Hoe houden we rekening met een toekomst die onzeker is.
Other speaker
Of zijn er nog meer dingen die jij daarin zou beduchte.
Marnix
Nou wat ik een hele belangrijke vind. Is dat we heel erg geneigd zijn te kijken vanuit.
Other speaker
Wat hebben we nu en hoe kunnen we dat behouden.
Marnix
Dus hoe kunnen we.
Other speaker
Al van verantwoordelijkheid inderdaad. Ja en ook hoe kunnen we ons land blijven gebruiken. Op de manier dat we nu doen. En wat we zien bij die toekomstverkenningen.
Marnix
Is dat er gebieden zijn waar dat heel goed mogelijk blijft.
Other speaker
Of waar je echt het systeem wat robuuster kunt maken. Door wat meer water vast te houden. Wat meer water te bufferen. En heel goed kunt blijven doen wat je doet.
Marnix
Maar dat er ook gebieden zijn waar we op een gegeven moment zien.
Other speaker
Van nou dit kan weleens lastig worden.
Marnix
En hier ontstaan hele nieuwe interessante toekomstperspectieven. En ik denk dat juist dat verkennen.
Other speaker
Van langetermijnperspectieven.
Marnix
En het zoeken naar waar zitten nou echt de kansen. Om ook meteen de kwaliteit te verbeteren. De ecologie te verbeteren.
Other speaker
De kwaliteit van steden te verbeteren. Gewoon een hele belangrijke is.
Marnix
Ja want dat is natuurlijk ook hoe die steden vroeger ontstaan zijn.
Other speaker
Omdat er kansen waren. Precies en de kansen liggen nu op wat andere vlakken.
Marnix
Vanuit andere condities. Maar vaak wordt het nadenken over.
Other speaker
Klimaatadaptatie al gezien. Als het voorbereiden op het worst case scenario.
Marnix
Terwijl ik juist denk. Dat als je daar op tijd goed over nadenkt. Er hele interessante kansen ontstaan. Die juist zorgen dat je het goed kunt adresseren. Ja nou ben ik in september op Springtuig geweest. Er was ook een boer die vertelde over zilte landbouw.
Dat zijn natuurlijk heel andere manieren van denken. Niet het zoutwater tegen gaan. Maar kijken hoe je op zoutwater ook voedsel kan maken. Dat zijn kansen.
Other speaker
Wat voor kansen moet ik dan nog meer aan denken? Nou dat is een hele belangrijke.
Marnix
Maar bijvoorbeeld ook om te kijken.
Other speaker
Bij zeespiegelstijging. En het verdwijnen van integriteitsgebieden.
Marnix
Dat zijn natuurlijk hele belangrijke ecologische gebieden. Hoe daar een nieuwe plek voor kan worden gevonden.
Other speaker
Dus daar zitten weer heel veel kansen in. Het vergroenen van steden.
Marnix
Is denk ik een hele belangrijke kans. Want dat voegt ook meteen koele plekken toe.
Other speaker
Veel stedelijke ecologie. En weer recreatieruimte. Ja dat schijnt bijna dwars. Voor alle planetaire grenzen. Ja.
Marnix
En daarin geluk wordt ook steeds meer.
Other speaker
Dat groen en geluk ook samen gaan meegenomen.
Marnix
Ja en gezonde steden bewegen. Dus meteen ook betere plekken krijgen om te bewegen. We zijn met een hele interessante visie voor Snake bezig.
En daar hebben ze eigenlijk hele mooie groene biggen. Die allemaal de stad inlopen.
Other speaker
En waar ze ook heel erg aan het kijken zijn.
Marnix
Hoe kunnen we die nou gaan inzetten.
Other speaker
Als ruimte voor bijvoorbeeld klimaat. Maar ook bewegen. Goede fietspaden. Om echt te zorgen dat je een gezondere stad wordt. Ja.
Marnix
Is dat sowieso iets wat dat toch uiteindelijk. Want je hebt het over die schaarste in de bodemgrond. Maar dat uiteindelijk heel veel oplossingen toch ook. Ja messen zijn die aan meerdere kanten snijden.
Other speaker
Vaak wel. En dat is waar je altijd naar probeert te zoeken. Meervoudig ruimtegebruik.
Marnix
Dus een bepaald gebied op meerdere manieren tegelijkertijd.
Other speaker
Om dat te gebruiken. Bijvoorbeeld het bekende voorbeeld hier in Rotterdam. Van een sportveld wat ook water kan bergen.
Marnix
Is altijd een heel belangrijk doel in Nederland. Omdat de ruimte zo schaars is. Tegelijkertijd zie je wel dat je soms ook juist keuzes moet gaan maken.
Other speaker
Dus dat niet alles kan. En je op bepaalde plekken echt moet zeggen. Nou hier kiezen we voor die groene bomen in de straat. Misschien moeten wat leidingen op een andere plek komen te liggen.
Marnix
Een plaats van dat alles mogelijk is. En er altijd win-wins kunnen worden gemaakt.
Other speaker
En dat is ook heel erg gecreëerd. Ja en dat lijkt me ook wel de leuke uitdaging daarbij.
Marnix
Waar we het nu wel heel erg over hebben is natuurlijk adaptatie. Ook kansen voor nieuwe steden.
Other speaker
Want klimaatverandering gaat nou eenmaal.
Marnix
Tegelijkertijd vind ik het ook nog wel interessant om in te gaan op mitigatie. Je had het al even over bodemdaling. Maar heel veel maatregelen die je dus aanraakt. Ook met bodemplanten en groen in steden. Dat draagt natuurlijk ook bij het voorkomen van klimaatverandering.
Maar bodemdaling is volgens mij ook eentje die heel erg bijdraagt aan de uitstoot van CO2. Wat we natuurlijk ook moeten voorkomen. Hoe groot is het probleem van bodemdaling?
Het draagt echt substantieel bij aan de uitstoot.
Other speaker
Dus ook voldoende om echt te gaan kijken hoe kunnen we dat remmen en dat voorkomen.
Marnix
En wat we daar zien is dat een van de maatregelen die mogelijk zijn.
Other speaker
Is het wat verhogen van de waterstand.
Marnix
Dus die veenbodem die boven het water zit. Daar komt zuurstof bij en dat oxideert.
Other speaker
Maar dat onder water niet.
Marnix
Dus het is mogelijk die waterstanden wat te verhogen. Het nadeel daarvan is wel dat je ondanks dat je die emissies terugdringt.
Other speaker
Een wat slappere bodem krijgt. Dus je krijgt een nattere, stapper bodem. Ja dat is wel eigenlijk Nederland polder.
Marnix
Want polderen is gewoon een droogpompen van al die gronden. Dus dan moeten we eigenlijk tegen onze bekende poldersysteem. Wat vaak de analogie is met het praten. Maar ook het echte polder waar we vandaan komen.
Other speaker
Dat moeten we eigenlijk een beetje losgelaten misschien wel.
Marnix
Ja we kunnen de polders wel blijven beschermen.
Other speaker
Ze houden de dijkringen.
Marnix
Maar dat leegpompen wordt minder.
Other speaker
En wat we dan dus ook zien.
Marnix
Is dat het iets minder geschikt wordt voor de huidige bedrijfsvoering.
Other speaker
Van bijvoorbeeld agrarisch land. En ik hoorde in werkstations daar al echt ideeën.
Marnix
En dat laat zien hoe wij nadenken vanuit maakbaarheid. Over bijvoorbeeld lichtere koeien met grotere voeten. Die dan vervolgens op dat drassige gebied toch nog kunnen rondlopen. Dan wil je maar gelijk de evolutie een handje halen. Ja.
Other speaker
Maar ook dat kan weer hele interessante kansen bieden.
Marnix
Voor combinaties met meer ecologisch beheer. Wat minder intensieve landbouw. Dus ook daar liggen kansen. En heeft dit ook impact op steden? Ik weet bijvoorbeeld, maar ik heb geen idee of dat hier ook speelt. Maar dat Jakarta wordt gezien als een zinkende stad.
Dat ze geloof ik die hele hoofdstad aan het verplaatsen zijn. Is dat ook iets wat hierbij een rol speelt? Nou in Jakarta wordt echt heel veel water weggepompt uit de bodem. Door de industrie.
Wat we hier zien is dat het echt die slappe condities zijn.
Other speaker
Maar we zien al wel in steden.
Marnix
Dat steden waar veel op die slappe bodems gebouwd is. Echt problemen hebben in de beheerkosten.
Other speaker
Dus de riolering moet veel vaker vervangen worden. Er is schade aan gebouwen.
Marnix
Maar ook die gebouwen als ze niet goed gefundeerd zijn. Zakken steeds verder weg.
Other speaker
Waardoor dat grondwater ook steeds dichterbij komt.
Marnix
Dus we zien dat dat een enorme kostenpost vooral is. Wat heel veel onderhoud en beheergeld vraagt. Maar dat zou er voor pleiten om het juist droog te pompen toch?
Other speaker
Nou juist als je het droog pompt dan blijft het zakken. Oké.
Marnix
Dus dat is een hele lastige discussie ook. Want we hebben onze steden dan dus eigenlijk op een niet heel stevig fundament gebouwd.
Other speaker
Klopt.
Marnix
En dat is wel het belangrijkste gedeelte van Nederland. Dat mag ik niet zeggen. Want de andere delen zijn wel ook heel belangrijk natuurlijk. Maar wel een heel groot gedeelte.
Other speaker
Of in ieder geval waar heel veel Nederlanders wonen.
Marnix
Ja. Wat we wel zien is dat er van oorsprong ook echt al voorkeur werd gegeven aan die stabielere gronden. Dus dat vaak juist de oude centra van de steden op wat stabielere grond zitten.
Other speaker
En dat er wel veel uitbreidingswijken zijn op een gegeven moment die ook op die slappere gronden.
Marnix
We hadden toen eigenlijk de techniek om dat aan te kunnen.
Other speaker
En dat is op die slappere gronden gebouwd.
Marnix
En dus daar is eigenlijk ook niet rekening gehouden met die visie waar jij juist wel voor pleit volgens mij. Om met verschillende scenario’s mee te gaan. En daar is rekening te houden.
Other speaker
Ja, klopt.
Marnix
Ja, nou hebben we volgens mij heel veel besproken al. Over hoe we als Nederland altijd omgegaan zijn met het water. En hoe we heel veel uitdaging krijgen ook met water. Wat zoet water belangrijk is.
Maar tegelijkertijd is zoet water ook wat voor allerlei overstromingen kan zorgen. De verzilting van Nederland. Uiteindelijk ook nog wel zeespiegels stijgen. Maar misschien niet het eerste belangrijke dus moet je zeggen. Als je naar de toekomst kijkt.
We willen toch wel heel graag blijven leven. Ook langs de steden. Rotterdam, Amsterdam, Den Haag liggen natuurlijk heel veel. En natuurlijk allemaal ook aan de zee.
Hoe ziet jouw ideale beeld van de stad van de toekomst ervan uit? Want dat is denk ik niet meer hetzelfde stadsbeeld als wat we nu hebben. Nee, klopt.
Other speaker
Ik verwacht dat er nog best wel veel verandert.
Marnix
Mijn ideale stadsbeeld zou een combinatie zijn van veel meer hoge dichtheid. Maar ook heel veel ruimte in de stad. Dus wat we nu zien bij verdichten. Is dat we vaak ook langzaam.
Other speaker
Een beetje de lucht eruit halen. Waarom niet met de lucht eruit halen?
Marnix
Nou dat we ook dus heel erg op zoek zijn naar ieder open plekje.
Other speaker
Van hoe kunnen we dat gebruiken? Hoe kunnen we daar nog nieuwe woningen kwijt? En dat je daarmee ziet dat juist die ruimte die je ook nodig hebt. Voor klimaat, voor groen. Voor misschien nog wel nieuwe opgaven. Die we nu niet in beeld hebben.
Vervolgens allemaal aan het opeten zijn. Dus voor mij zou het echt een combinatie zijn. Van meer hoogbouw.
Marnix
Dus hogere dichtheden.
Other speaker
Doordat we ook meer de hoogte ingaan. En vervolgens ook heel veel ruimte voor groen ecologie in de steden.
Marnix
Ik verwacht ook dat de binnensteden autoluwer zullen worden. Of lagere snelheden. Dat daar ook wel weer wat ruimte ontstaat.
En daar hoop ik dat er heel veel extra groen in komt.
Other speaker
Ruimte voor ecologie. Ruimte voor het klimaat.
Marnix
En we daarmee ook hele gezonde steden krijgen.
Other speaker
Met hele mooie contrasten.
Marnix
Tussen juist veel mensen bij elkaar.
Other speaker
Maar ook heel veel kwaliteit.
Marnix
Dat is nogal, want je zegt eigenlijk dat de steden veel verticaler moeten gaan bekijken.
Other speaker
Ja.
Marnix
En dan niet stoppen bij verdieping 0. Maar ook min 1, min 2 en min 3 gaan bekijken.
Other speaker
Want daar is bijvoorbeeld ook een hele grote uitdaging.
Marnix
Zeker. En dan zeg je dus op dezelfde postregel kunnen meer mensen wonen. Zou je meer groen kunnen creëren. Heb je minder auto’s dan misschien nodig. En dan zou je ondergronds ook goede regels moeten afspreken.
Om daar ook voor te zorgen dat het bovengronds allemaal fijn leven is. Ja. Die zonering ondergronds verwacht ik dat het een heel belangrijk thema gaat worden.
Other speaker
De komende periode. Ja.
Marnix
En dan moet er ondergronds dus ruimte zijn voor zoet water om te drinken.
Other speaker
Zoet water om op te vangen. En juist het bekabeling.
Marnix
Die we allemaal nodig hebben voor de energietransitie. En de biodiversiteit en wortels van bomen. Ja. En dan niet alleen de ruimte. Maar ook nog de beweging. En de weegruimte voor dat water om te stromen van de ene plek naar de andere plek.
Other speaker
Ja.
Marnix
En dat had je ook nog zei je met de biodiversiteit. Dat het netwerken worden van ecosystemen.
Other speaker
Ja.
Marnix
Een behoorlijke uitdaging. Ben je ook nog positief over de toekomst? Ik ben heel positief over de toekomstbeelden die we zien. En die je zou kunnen creëren.
Maar ik maak me heel veel zorgen over het gebrek aan urgentie wat gevoeld wordt. Om ten eerste voldoende te mitigeren.
Other speaker
En ten tweede op tijd te adopteren.
Marnix
Ik heb het idee dat het als thema echt nog onderschat wordt. Hoe snel we moeten acteren. En ik denk dat we daar de rekening van gaan krijgen.
Other speaker
Ja.
Marnix
En ik proef de hele tijd in jouw verhaal dat we niet een beetje beter moeten doen.
Other speaker
Maar eigenlijk best wel radicaal anders. Ja.
Marnix
Dat was volgens mij wel een mooie afsluiting. En ik hoop dat er mensen meeluisteren die hier goed over nadenken. En vooral ook eens onder de grond gaan kijken wat daar allemaal aan de uitdagingen speelt. Heel erg bedankt voor je tijd.
Other speaker
Bedankt.
