122-stop-met-pamperen-van-het-bedrijsleven-met-marthe-hesslmans.mp3
Speaker A
Hoe breng je economie, ecologie en filosofie in balans?
Daarover gaat EcoSofie, de podcast waarin Marnix Kluijters in gesprek gaat met experts over het verduurzamen van de samenleving.
Speaker C
In januari verscheen mijn boek Duurzame Ambitie over hoe je de 80.000 uur in je carrière kan inzetten voor het verduurzamen van de samenleving. Eigenlijk hoe je in je carrière een bijdrage kan leveren aan de maatschappij.
Dat is heel erg gericht op je eigen carrière, maar uiteindelijk hebben we die bedrijvigheid natuurlijk ook nodig om de grote transities het hoofd te bieden waar we voor staan in deze tijd. We moeten niet meer gewoon zaken doen, maar goede zaken doen.
En dat is ook de mooie titel van een rapport vanuit de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Tegenover mij Marten Hesselmans, een van de hoofdonderzoekers. Marten, jij hebt het rapport samen met een aantal andere mensen bij de WRR geschreven.
Jullie zien inderdaad dat we veel meer uit dat bedrijfsleven kunnen halen. En in ieder geval om bij te dragen aan de grote maatschappelijke problemen waar we voor staan. We hebben die creativiteit van bedrijven keihard nodig volgens mij.
En tegelijkertijd zeggen jullie ook vrij duidelijk we moeten stoppen met pamperen en bedrijven veel meer gaan uitdagen en motiveren. Heel erg leuk om daarover in gesprek te gaan. Hoe we nou op macro niveau gaan zorgen dat werk gaat bijdragen aan de maatschappij.
Want daar liggen volgens mij enorme kansen. Maar allereerst altijd een grote vraag. Wat zou jij veranderen als je het een jaar voor het zeggen hebt in de wereld?
Speaker A
Ja, dankjewel Marnix. Ja, dat is me nogal een vraag. Ik heb er natuurlijk een beetje over na zitten denken. En ook een beetje mogen dromen. Als ik nou denk aan de eerste honderd dagen.
Als mogelijke premier van Nederland. Man, ik kan het bijna niet uit mijn mond krijgen. Maar goed, laten we eens wensdenken. Ik zou op de eerste plaats heel graag het land in willen gaan. En willen luisteren naar vernieuwers.
Mensen, bedrijven die met nieuwe oplossingen voor die grote problemen waar we voor staan komen. Dus dan kan het gaan over gezondheid. Maar ook over klimaatverandering. Of juist over de arbeidsmarkt.
En dan zou ik het liefst ook willen praten met wat je ook wel de unusual suspects zou kunnen noemen. Dus niet zozeer de geestige partijen. Maar bij wijze van spreken het familiebedrijfje in Brabant.
Dat een fantastische oplossing heeft gevonden om en duurzamer te bouwen. En dat te doen met jongeren op te leiden. En ook nog eens oudere werknemers te behouden. Door bijvoorbeeld pretfabricage. Daar komen we misschien zo nog wel op terug.
Dus ik zou dat soort gesprekken graag willen voeren. En dan vervolgens zou ik ook heel graag met een clubje goede ambtenaren. Want die zijn er. Die spreek ik ook elke dag wel weer een keer.
Aan de slag willen om te kijken van. Welke regelingen, welk beleid hebben we nu. Dat we eigenlijk niet meer nodig hebben. Dat eigenlijk die vernieuwing die dus zit in die samenleving.
Op dit moment eerder belemmerd dan versneld. En dan zou ik vervolgens de rest van het jaar ook ervoor willen zorgen. Dat we een aantal van die regelingen. Vuldig, maar wel daadkrachtig af gaan bouwen.
Speaker C
Dan ben je misschien wel de eerste transitiewaardige. En ook eerste vrouwelijke premier van Nederland.
Speaker A
Dat zou het zijn.
Other speaker
Maar transitiewaardig is misschien wel het woord dat daarbij hoort.
Speaker C
Een samenleving gereed maken voor transitie. Terwijl jullie volgens mij in het rapport ook signaleren. Dat er nog heel veel regelingen zijn. Die vooral het oude in stand houden. En niet per se ervoor zorgen dat het nieuwe de kans heeft om tot bloei te komen.
Speaker A
Ja, daar zit wel een kernboodschap van ons rapport.
Speaker C
Ja, daar gaan we het zo over hebben. Ik ben ook nog wel even benieuwd. De WRR, wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. Ik heb Mark Bovenzal een keer eerder geïnterviewd. Als de vaste luisteraar dat geluisterd heeft, dan weten ze het al. Maar ik ben ook wel even benieuwd. Wat doet de WRR precies?
Want jullie geven de regering natuurlijk advies. En kijken volgens mij een beetje over de horizon heen.
Speaker A
Klopt, we zijn een onafhankelijke adviesraad voor het regeringsbeleid. Dus dat betekent dat we advies geven. Niet per se aan het eerstvolgende of zittende kabinet. Maar eigenlijk over de kabinetten heen.
We kijken ook echt naar lange termijn vraagstukken. Vraagstukken die soms al heel lang vastzitten. Bijvoorbeeld in de zorg, het zorgstelsel. Bijvoorbeeld migratie.
En dus ook bedrijven en de rol van bedrijven in de samenleving. En onze adviezen zijn dus altijd ook over meerdere terreinen. En zijn eigenlijk bedoeld om zowel beleidsmakers.
Als ook andere partijen in de samenleving tot denken te brengen. En ook tot ander type beleid. Ja, en ik geloof dat er een rapport zei in 2006.
Speaker C
Waaruit al bleek dat netcongressie een probleem gaat worden. Soms, dat hoorde ik Jan Ropmans laatst ergens zeggen. Dus er zou af en toe volgens mij ook wel wat meer met jullie werk gedaan mogen worden.
Speaker A
Ja, dat vinden wij natuurlijk zelf ook.
Speaker C
En er liggen interessante rapporten met ook over gezondheidszorg. Waaruit blijkt dat volgens mij over 20 jaar 1 op de 4 mensen in de zorg zou moeten werken. Als we niet veranderingen door gaan voeren.
Dus dat is een beetje de orde van groot waar jullie mee bezig houden. Ja, misschien is het wel leuk om ook te zeggen.
Speaker A
Want we hebben het vaak over de rapporten. En dat is ook wat je ziet. Dat is het concrete werk dat we doen. Maar daar gaat ongelooflijk veel aan vooraf. En er komt ook nog heel veel na. Bijvoorbeeld voor dat rapport Goede Zaken.
Ik noem het ook eigenlijk meer een adviestraject waarin we hebben gezeten. Waarbij we ongelooflijk veel gesprekken hebben gevoerd. Ook sessies hebben gedaan. Waarbij we en natuurlijk heel veel met bedrijven zelf hebben gesproken.
Van echt hele kleine start-ups in de chemie. Tot grote levensmiddelenbedrijven of verzekeraars. Maar ook met beleidmakers erbij. Met bestuurders. En dat doen we nu ook weer. Dus we gaan heel veel.
Heel erg die gesprekken aan rondom zo’n rapport. En proberen ook mee te denken. Hoe breng je dat nou in die praktijk? Ja, dus dat is wel mooi.
Other speaker
Want Goede Zaken. We zitten nog zeker niet in Goede Zaken.
Speaker C
Rutger Bregman. Die heeft ooit een artikel beschreven. Dat je een kwadrant kan maken van een een als ambitieus. Een een als idealisme. En je wil natuurlijk eigenlijk dat de meest ambitieuze mensen. Zich gaan inzetten voor idealisme.
En niet zomaar voor een beetje roetstigloos geld verdienen. Maar daar liggen nog heel veel kansen. Om grote maatschappelijke uitdagingen het hoofd te bieden. Als we als bedrijfsleven daar echt voor in gaan zetten. En ook gaan uitnodigen om dat te regelen. Denk ik.
Speaker A
Ja, ja zeker. Enorme kans. En dat is ook heel erg het uitgangspunt geweest. Van ons advies. Wij zien zoveel vernieuwingskracht in dat bedrijfsleven. En dat zijn we ook tegengekomen.
Ja, dan moet je echt denken van. Nou, ik noem dat het bouwbedrijf dat met zo’n pretfabricage. Eigenlijk meerdere problemen aanpakt. Maar bijvoorbeeld ook.
Het bouwbedrijf dat een uitvinding heeft gedaan om fosfaat veel makkelijker te recyclen. Het is een kritieke materiaal waar we straks tekorten aan gaan krijgen. Wat we nog keihard nodig hebben. Nou, hartstikke mooi dat je dat kan recyclen.
Dus dan zo zien we eigenlijk elke keer bedrijven met oplossingen komen. Deels vanuit idealisme. Heel veel bedrijven willen iets betekenen. Maar deels ook vanuit welbegrepen eigenbelang.
Omdat ze weten dat er straks een grondstoffentekort gaat komen. Omdat ze nu al zitten met arbeidstekorten. Omdat ze gewoon weten van nou, hier kunnen we geld mee verdienen. En dat moeten we veel meer aanzien te boren.
En nog heel even over jou.
Speaker C
Waarom vind jij het zo interessant om met dit thema bezig te zijn?
Other speaker
Ja, dat is ook een leuke vraag.
Speaker A
Nou, dan ga ik toch even heel kort in op mijn eigen achtergrond. Want ja, hoe ben ik nou in dit verhaal van het bedrijfsleven terechtgekomen?
Ik ben ooit gepromoveerd op de rol van religie in etnische conflicten. Totaal ander onderwerp. Daarvoor zat ik onder andere in Zuid-Afrika.
En keek ik naar de rol van de kerken bij het eindigen van het apartheidsregime. Die kerken die hadden daar een nogal tegenstrijdige rol in. Ze hebben vooral heel erg bijgedragen aan die apartheid.
Maar uiteindelijk hebben ze ook wel een rolletje gespeeld in het afbouwen daarvan. Maar wat kwam ik tegen in dat onderzoek? Was de rol van het bedrijfsleven. Je moet je voorstellen in Zuid-Afrika was dat volledig met elkaar verweven. De top van het bedrijfsleven.
De top van de kerk. De protestantse staatskerk. En de top van de regering. En binnen die driehoek hebben bedrijven een hele belangrijke rol gespeeld.
Om te zeggen van hé, dat apartheidsmodel. Dat segregeren van die verschillende bevolkingsgroepen. Dat werkt ons verdienmodel tegen. Daar kunnen we niet meer mee verdienen. Het loont niet meer.
En dat heeft heel veel druk gegeven. Naast natuurlijk heel veel andere factoren. Laten we ook vooral de antiapartheidsbeweging noemen. Nelson Mandela, noem maar op.
Maar binnen die Afrikaner driehoek speelde dat bedrijfsleven een rol om de boel in beweging te brengen. En dat was deels vanuit welbegrepen eigenbelang.
Speaker C
Ja, en daar zit natuurlijk ook de parallel in. Met dat er dingen afgebroken moesten worden en opnieuw opgebouwd moesten worden. Ook dat, ja.
Speaker A
Dat is natuurlijk ook een enorme transitie die daar gaande is geweest.
Speaker C
Het is gigantisch.
Other speaker
En die is nog lang niet af. Wij laten we wel wezen. Dus ik wil het ook niet als een utopie neerzetten.
Speaker A
Of een af ideaal. Maar het heeft mij wel tot denken gebracht. Van hé. Er zit iets bij het bedrijfsleven.
En ook wel gemotiveerd om daar ook in de Nederlandse context verder naar te gaan kijken. Ja, want we zien toch vaak ook dat een overheid en een bedrijf dat een beetje tegenover elkaar staat.
Speaker C
Ik ben daar tijdens mijn studie ook wel een beetje achteraangekomen. Dat ik op een gegeven moment dacht. Als ik nou maatschappelijke waarden wil creëren. Moet ik dan bij de overheid gaan werken? Toen kwam ik social enterprise tegen.
Bedrijven die heel duidelijk ervoor kiezen om met sociale impact winst op de tweede plek te zetten.
En eigenlijk wil je natuurlijk die motor van die uren die wij inzetten in de economie met z’n allen en die schaarstaand tijd middelen en noem het allemaal maar op. Dat we daarmee maatschappelijke waarden creëren.
En zeker in deze 21ste eeuw waarmee we tegen grote grenzen, planetaire grenzen, grote ongelijkheid aanlopen. Dat is denk ik ook een beetje het uitgangspunt geweest voor jullie rapport.
Om te kijken hoe we deze ontzettende kracht veel beter kunnen gaan aanwenden volgens mij.
Speaker A
Ja, zeker. Ook precies. En wat je zegt van wij zien ook echt die opeenstapeling van maatschappelijke problemen. Dus we zien inderdaad en die klimaatverandering die gewoon op ons afkomt.
Of je het ermee eens bent, doe je het ook wel noemen. Maar ja, we gaan enorme overstromingen krijgen, droogte, et cetera. We moeten ons aanpassen. We kunnen daar ook nog dingen aan doen. We kunnen verduurzamen.
We zullen energie moeten besparen of daarmee anders omgaan. We hebben ook enorme problematiek rondom gezondheid. Dat zien we ook. Het aantal mensen met obesitas dat enorm stijgt. Sterker toeneemt. Wat weer druk levert op de arbeidsmarkt. Die al onder druk staat.
Nou, ze kunnen nog wel even doorgaan. We staan wel voor het een en ander. En daarvan zeggen wij van ja, je kan eigenlijk die opgave niet aan. Als je niet dat bedrijfsleven daar goed voor in weet te zetten.
Deels omdat in dat bedrijfsleven heel veel oplossingen zitten. Dat was al die positieve nood waar ik mee begon. En waar wat mij betreft ook de focus op moet liggen. Maar ook, laten we wel wezen, bedrijfsleven.
Als het goed gaat, dan kunnen ze ook heel veel schade aanrichten. Denk aan de vervuiling. Denk aan onze water en bodem. Denk ook aan uitbouwting van personeel.
Er gaat nog ook altijd een en ander mis. Waardoor de problemen die we al hebben erger worden. Dus het bedrijfsleven, daar zit wel een belangrijke sleutel. Ja, en nou zien we natuurlijk dat we ook moeten nadenken over.
Speaker C
Hoe gaan we ons geld nou verdienen als Nederlanders zijn? Volgens mij hebben we heel erg onze economie ook opgebouwd. Dus we moeten ook dit gaan laten. Vervolgens wordt de gaskraan dichtgedraaid in Groningen. Is er ook nog iemand in Rusland die ons niet meer zo gezind was.
En wij ook zeker hem niet meer zo gezind waren. Zou het helemaal zonder gas. Tegelijk hadden we wel een welvaartseconomie gecreëerd… …die op basis van dat gas neergezet was. Dus het betekent ook dat je gewoon dingen moet gaan afbreken.
Maar we zullen, jij vertelde het net ook heel mooi vanuit het aparte gegeven. Niet uit altruïstische motieven, maar ook dat het gewoon vastliep. Als je nou aan de ene kant zo zegt heel egoïstisch gezien hebben.
We moeten gewoon kaart ons geld verdienen. En aan de andere kant het altruïstische perspectief. Wat hebben we als Nederland aan de rest van de wereld te bieden. Zijn dat dan ook de twee uitgangspunten die je samen zou moeten brengen. In het nieuwe economische denken.
Speaker A
Ja wat mij betreft wel. Daar zien we ook volop kansen voor Nederland. Als je denkt van waar is Nederland sterk. En waar verdienen we al ons geld mee. Dan kan je bijvoorbeeld.
Je verweest naar de grasintensieve industrie. Daar zit een hele sterke chemietak in. Die is nu behoorlijk problematisch en vervuilend. Maar daar zitten natuurlijk ook juweeltjes in.
Voor onze economie. Maar ook voor het aanpakken van problemen. Denk hoe er vanuit de chemie allerlei oplossingen worden bedacht. Voor de circulaire economie. Dus voor recyclen. Dat voorbeeld van fosfaat dat haalde ik al aan.
Dat komt vanuit onze kracht in de chemie. Dan zeggen wij eigenlijk. Zet dat slim in. Laten we duidelijk. Daar ook op inzetten. Dat we daar nog sterker in worden. Dat we dat en kunnen gebruiken.
Voor het oplossen van onze eigen maatschappelijke uitdagingen. Rondom bijvoorbeeld die plasticberg. Die wij ook moeten verminderen. Die we ook niet alleen maar willen blijven exporteren. En bied daarmee ook iets.
Wat je altruïstisch voor de wereld kan bieden. En daar waarmee je ook opnieuw. Weer ook ons geld kan verdienen. Door die kennis. Die expertise. Specialisatie die we hier kunnen ontwikkelen.
Naar buiten te brengen.
Speaker C
Als mensen meer willen weten. Want dat is denk ik geleerd aan fosfor. En wat daar de grote problemen over zijn. Zou ik ze vooral even willen verwijzen. Naar het interview dat ik deed met Thomas Oudman. Die eigenlijk min of meer schetste. Dat als we zo gaan omgaan met fosfor. Als dat we nu doen.
Dat we eigenlijk over 40 tot 80 jaar of zo. Dezelfde problemen krijgen. Als wat we nu hebben met stikstof. Dus dan weten we dat vast. Dan kunnen we daar ook over na gaan denken. En op gaan handelen.
Maar als we het hierover hebben. Dat creëren. En dat nadenken. Die bedrijfheid. Dus daarvoor inzetten. Je hebt het ook over waar Nederland goed in is. Dat verandert dus ook.
Want als we Slochteren niet hadden gehad. Dan had onze economie er totaal anders uitgezien. Zou je eens kunnen schetsen. Waar zijn wij goed in? Want we zijn een deltaland. We zijn een hoogopgeleid land. We hebben best wel kenmerken. We hebben grote haven. We hebben Schiphol natuurlijk.
We hebben bepaalde industrieclusters. Zou je daar ons wat meer over kunnen vertellen? Wat kenmerkt Nederland nou? En wat voor een bedrijfheid willen we hier eigenlijk hebben?
Speaker A
Je noemde al een aantal dingen. De ligging. Die we natuurlijk hebben. Waarmee we ook gewoon een positie hebben. Als handelsland. En dat hebben we ook de afgelopen periode. Dus enorm uitgebouwd.
We zijn als het ware. Het distributiecentrum van Europa geworden. Tegelijkertijd kunnen we ons daar nu ook wel vragen over stellen. Willen we dat op deze manier behouden? We hebben misschien wel een kracht in.
Dat we met onze connecties. En de openheid van onze economie. Daar moeten we denk ik ook vooral op in blijven zetten. Maar we kunnen wel wat strategischer kijken. Want onze ruimte van Nederland is beperkt.
En die zal eerder beperkter worden. Dan dat die breder wordt. Ook hierin kan je nadenken aan. Alle waterverversingen. Of alle dijkverstevigingen. Die we nodig zullen hebben. Die ook ruimte zullen innemen.
Waardoor je dan kan afvragen. Wat moet je gaan kiezen tussen een groot distributiecentrum. Of een dijkversteviging. Om het maar even heel extreem neer te zetten.
Speaker C
Dan gaan we natuurlijk voor het distributiecentrum.
Speaker A
Precies. Duidelijk.
Other speaker
En wat we volgens mij ook zien. Is dat met net congestie. Dat daar ruimtegebrek ook heel erg groot onderdeel in speelt. Want de elektriciteitshuizen. Zoals het in de volksmond heet. Nemen ook heel veel ruimte in beslag.
Ik leerde ook in andere interviews.
Speaker C
Dat die bodem overvol zit eigenlijk. Daar moeten we ook meer natuur planten. De boomwortels. We moeten er water in gaan opvangen. Al die elektriciteitskabels moeten er heen. Dus die beperkingen.
Dat begint natuurlijk wel echt zijn keerzijde te krijgen. En dat betekent dat je natuurlijk wel. Ook moet gaan kiezen.
Speaker A
Van wat willen we nou? Precies. En daarom nog even. Want ik merk het zelf ook. Ik ga ook naar de beperkingen. Maar je vroeg juist ook naar de kracht. En dat is eigenlijk nog wel leuk. Om daar ook nog eentje in te brengen. Voedselproductie.
Daar heeft Nederland ook iets mee. En op dit moment staat dat heel. Laat ik zeggen. Behoorlijk negatief in het voet ligt. Ook met reden. De intensieve veehouderij.
Die ook op allerlei terreinen. Problematisch is voor onze natuur. En tegelijkertijd hebben wij hier. Ook kennis op. We hebben kennis over efficiënte. Landbouwmethodes. Over zadenveredeling.
Over duurzame voeding. Regeneratieve landbouw. Ook daarin zitten juweeltjes. Waar we verder mee kunnen. Wat we ook zien gebeuren. Rondom Wageningen. Ze noemen het al de food valley.
Daar wordt al ingezet. Op een duurzamere manier. Voedsel produceren. Duurzamer, efficiënter. Met minder land. Wat je ervoor nodig hebt.
Denk aan het verticale kassenbewijs van spreken. Meer geautomatiseerd. Ook daarin zit iets. Waar wij als Nederland ons geld mee kunnen verdienen. En wat we ook weer op een bepaalde manier. Kunnen exporteren.
En wat misschien beter past. Bij het Nederland van de toekomst. Waarin dus die ruimte beperkt is. Maar bijvoorbeeld ook als je denkt aan arbeidsmarkt. En nu hebben we nog vaak.
Best wel arbeidsintensieve landbouw. Alle plukkers. De tomatenplukkers in de kassen. En wij ze van spreken. Kunnen wij daar ons verder in ontwikkelen. Dat we dat beter gaan automatiseren.
Speaker C
En als je het nou toch nog wat meer hebt. Want we noemden al een aantal beperkingen. Hoe Nederland eruit ziet. Zou je daar nog wat meer over kunnen vertellen. Want ik ben ook zo nog wel iets meer benieuwd. Naar die kansen. Maar welke situatie is het nou.
Want we willen ondernemen. In welk klimaat doen we dat in Nederland?
Speaker A
Wat ons betreft zien wij nu. Wij hebben het het liefst over. Waar we naartoe willen. En dat is wat ons betreft een vernieuwingsklimaat. Dus een klimaat waarin het voor bedrijven aantrekkelijk is.
Om te vernieuwen in het kader van. Oplossingen. Oplossingen voor die grote problemen waar we voor staan. En wij zien eigenlijk dat dat vernieuwingsklimaat. Dat dat ontbreekt nu.
Er wordt nu vooral naar Nederland gekeken. Met een blik. Van vestigingsklimaat. Waarbij eigenlijk wat breder wordt gekeken van nou mooi bedrijvigheid altijd goed. Aantrekken.
Goed voor de economie goed voor het bbp werkgelegenheid et cetera. Gelukkig zien we daar ook wel dat daar nu hardere noten over worden gekraakt. Zoals laatst nog.
Klaas Knot ook in het buitenhof die daar ook wel over zei van nou laten we eens nadenken over wat voor bedrijven we aantrekken.
En dan zeggen wij ja laten we liever bedrijven aantrekken die ook echt met ons aan de slag gaan met die oplossingen. Maar om dat voor elkaar te krijgen moet je een andere blik hebben op dat vestigingsklimaat.
Speaker C
Ja en wat voor een bedrijvigheid zou je dan willen? Want we hebben natuurlijk aan de ene kant wat ik al zei we willen ergens ons geld mee verdienen. We willen ook de wereld op bieden. Jij noemt al de agro-industrie denk ik dan of in ieder geval de agro-kennis.
Maar het is denk ik veel breder dan dat toch? Want wij hebben ook bijvoorbeeld de Noordzee waar heel veel wind op zeven afkomt.
Speaker A
Ik noem natuurlijk even een paar voorbeelden. We hebben absoluut ook nog andere zaken waar waar we op in kunnen zetten. Wat mij betreft moeten we hier inderdaad een. Ja. Twee.
Other speaker
Vier. Vier.
Speaker A
Twee kanten op dus zowel je wil eigenlijk bedrijven die vanuit hun kernactiviteiten bijdragen aan de samenleving.
Ik ga even een voorbeeld geven want dat helpt om het wat concreter te maken en dan denk ik even aan de sauzenfabrikant die we hebben gesproken ook voor ons onderzoek. Nou die maakt lekkere sausen.
Dan kan je het gaan hebben over van hé wat zijn nou je kernactiviteiten van waaruit je een oplossingen kan bieden voor problemen waar we voor staan. Dus dan ga je dus kijken van in die sausen kan je daar minder suiker en doen minder vet minder zout.
Kan je die sausen op een manier verpakken dat ze bijvoorbeeld grotendeels met recyclet worden verpakt of überhaupt met minder plastic. Hoe ga je ze maken?
Kan dat inderdaad met bij wijze van spreken statushouders die je op de werkvloer opleidt en ook nog eens Nederlands leert. Dus kan je dus via die producten en die productieprocessen problemen aanpakken. Dat soort bedrijven.
Daar willen we op inzetten.
Speaker C
Dan maak je eigenlijk van bijna ieder bedrijf een social enterprise. Dat is denk ik ook de uitdaging daarvoor staan we nu in zin.
Speaker A
Daar zit al de uitdaging. Ja zeker.
Speaker C
En dat betekent natuurlijk ook dat want je hebt al een heel mooi artikel geschreven we moeten niet een vestigingsklimaat hebben maar een vernieuwingsklimaat en dat is eigenlijk een vestigingsklimaat voor vernieuwende bedrijven. Wat voor een klimaat is dat dan?
Hoe trek je dat soort bedrijvigheid aan?
Speaker A
Dat komt eigenlijk ook heel erg terug bij de aanbevelingen die wij doen in ons rapport. Waarbij we zeggen als je echt die vernieuwing uit het bedrijfsleven wil krijgen dan heb
je eigenlijk drie dingen nodig die je als beleid ook waar je nu mee kan beginnen.
En dan zeggen wij op de eerste plaats is het belangrijk om de goede zaken te laten lonen. Het is eigenlijk komt dat heel erg terug op wat we nu zien dat er vaak nog geen eerlijke
prijzen voor dingen zijn of dat eigenlijk te gemakkelijk is voor bedrijven om weg te komen met schadelijke zaken.
Speaker C
Ik sprak Adriaan de Groot-Ruiz in aflevering 8, die is van de True Price Foundation, die zei ja de hele reden dat ik hierop ben gekomen is dat ik toen ik vrij jong was een golfslaggenerator bedacht om energie mee op te werken.
Dat is heel duurzaam want dan heb je geen uitstoot en je hebt wel energie. En hij zei ja wij dachten we gaan de hele wereld redden en vervolgens bleek alle fossiele energie veel goedkoper te zijn. We hadden het ook overal verteld dus we hadden geen patent dus het werd overal gejat.
Maar ja er was eigenlijk helemaal geen business case voor iets wat veel beter is. Het was wel fascinerend want hij zei ja daardoor ben ik geen ingenieur geworden maar ben
ik de econometrie ingegaan want ik dacht de oplossing zit niet in de techniek maar in de economie. En dat zie je keer op keer weer terugkomen bij alle verhalen dat eigenlijk er veel ondernemingskracht
ook is die vernieuwend wil zijn, innoverend, maar dat het gewoon niet boven komt drijven omdat de economie zo is ingericht.
Speaker A
Ja klopt nee zeker. Ik bedoel. Ik ga maar even terug naar die sauzenfabrikant die gaat ja waarom zou die zijn sauzen in
recyclaat of dus gerecycled plastic of minder plastic waarom zou die dat doen als het gewone nieuwe plastic nog hartstikke goedkoop is.
Ja daar zit geen bedrijfsmodel in dus dat is eigenlijk dan ook wat wij zeggen zorg ervoor dat het dus aantrekkelijk is om dat wel te doen om dus wel met gerecycled materiaal te
werken. Om dat in te doen of bijvoorbeeld om terug te gaan dat het bouwbedrijf te werken met lokale jongeren of je oudere mensen langer te laten werken.
Als je dat soort dingen wil dan zal je vanuit vanuit overheid daar ook ambitieus in je beleid
moeten voeren met duidelijke normen met beprijzing. Maar misschien nog wel vooral en dat zou ik wel even willen benadrukken heldere eisen. Omdat je daarmee ook.
Even duidelijk maakt hé deze kant gaan we op en nu is het aan jullie om met de oplossing te komen met de vernieuwing.
Speaker C
Ja want even terug hè kijk jij en jullie noemen in het rapport ook een aantal mooie voorbeelden hè. We hebben cfk’s gehad hè een van de succesverhalen in het planetaire grenzen verhalen een van
de grenzen waar we weer binnengekomen zijn is het verhaal rondom ozon en die ozonlaag die werd vernietigd doordat we cfk’s hadden in geloof onder andere allemaal koelkasten enzo. En dat wordt ook op de grond gepakt door wereldwijd normeringen normen te zetten.
Ander voorbeeld wat jullie aanhalen is zwaveldioxide als ik het zo goed zeg ook iets en daarmee zeg je toch ook wel van als wij paal en perk stellen aan de markt dan gaat het bedrijfsleven gewoon met andere oplossingen komen.
Speaker A
Ja dat zien we heel erg ja ja ik vind het leuk je haalt zelf al de voorbeelden eruit die inderdaad heel aansprekend zijn. Ik vertel vaak het verhaal dat ik dat ik zelf nog als kind me kan herinneren dat ik mijn
tong niet uit durfde te steken. Wat ik echt doodsbang was dat zure regen er doorheen zou branden. Daar hebben mijn kinderen nu geen last van en die we hebben allerlei andere problemen
zeg ik er gelijk bij maar die zure regen die hebben we eigenlijk best succesvol uit weten te bannen en dat hebben we gedaan inderdaad door wat je zegt door hele heldere eisen te stellen en ook door die op te bouwen.
Dus dat is ook een belangrijk punt hierbij dat je dat je aangeeft we gaan elke keer een stukje meer.
We gaan minder van iets doen dus we doen elke keer stukje minder zwaveluitstoot of elke keer een beetje meer gerecycled plastic erbij en dat dan weet het bedrijf ook oké dit is de richting waar we op gaan.
En als je dan kijkt naar dat zure regen verhaal en dan zie je dat daar werd die doelen werden gesteld die normen werden werden neergezet en uiteindelijk zijn ze eerder behaald dan we bedacht hadden.
Omdat bedrijven dus al zelf met met oplossingen kwamen ook omdat en dat is nog wel belangrijk om te noemen. Omdat er voor bedrijven dan ook iets inzitten als bedrijf wil je natuurlijk je wilt je wil
de eerste zijn met de beste oplossing want je wil dat marktvoordeel hebben en ze noemen dat ook wel heel mooi de first mover advantage dus je prikkelt eigenlijk bedrijven om een race to the top te hebben.
Speaker C
Ja en jullie noemen dat volgens mij dynamisch dynamisch normeren en dat betekent eigenlijk dat je weet dat de uitgang daar is en dat je tussen die uitgang eigenlijk wat palen
perk stelt maar doordat je weet dat het een aflopende zaak is kun je maar beter gewoon in één keer de goede oplossing neerzetten denk ik.
Speaker A
Ja en echt heel voor de duidelijkheid we zijn natuurlijk echt niet de eerste en de enige die dit zeggen. De SER die heeft hier ook van alles over geschreven om maar wat te noemen BWL ook wat wat voor
ons belangrijk is is dat dit is ook echt uit ons eigen onderzoek en onze gesprekken met
die bedrijven gekomen we hebben ja zoals ik zei heel veel verschillende bedrijven gesproken en dit kwam er eigenlijk elke keer naar boven van. Zet er nou maar gewoon een.
Een duidelijke norm op zeg maar wat we moeten doen en dan komen we wel in beweging ja want
Speaker C
het lastige is ook dat halen jullie ook aan het rapport dat als je het niet doet dat bedrijven het misschien wel willen maar zichzelf ook uit de markt concurreren en dat blijft altijd
een lastige speelveld hè en een van die mooie dingen daarin vind ik wel dat jullie daar ook in aanhalen van je dit werd ook geroepen toen we kinderarbeid afschaften ja ja ja zeker
Speaker A
in hoeverre is dat een rechtvaardig argument dat bedrijf want er zijn ook genoeg mensen
Speaker C
die zeggen ja als je ergens werkt ga het gewoon regelen de grote bedrijven van deze wereld moet de bedrijf niet ook gewoon veel meer verantwoordelijkheid gaan nemen ja ja precies
Speaker A
en even dat dat voorbeeld van die kinderarbeid dat is wel een mooie dat dat is dat is eind 19e eeuw begin 20e eeuw speelde dat heel erg hè die kinderarbeid en toen zagen we ook
dat er dat er bedrijven waren waarvan bijvoorbeeld een bedrijf in de parlementaire enquête destijds zei van nou dat was koninklijke Sphinx. Ik.
Als ik niet meer met kinderarbeid ga werken nou dan gaan de buren in België die die gaan dat dan wel doen en dan ja dan hebben zij gewoon concurrentievoordeel nou is de argumentatie over de jaren heen niet heel veel veranderd want nee die is niet veel veranderd maar wat
is nou het interessante wat daar is gebeurd we hebben toen in Nederland toch kinderarbeid afgeschaft godzijdank zou ik zeggen en wat bleek dat dat bedrijf die koninklijke Sphinx
die kon nog jarenlang doorgaan die die heeft zich weten te vernieuwen die is die heeft daar productieprocessen aan.
Aangepast en heeft niet per se het concurrentie nadeel ervaren dat dat waarvan tevoren de angst
Speaker C
voor was en voor zover ik weet is er bij de buren inmiddels ook geen kinderarbeid meer dus dat is volgens mij ook ja dat is natuurlijk wel wat je als voorloper wil hè maar vaak
mensen omroepen van wordt nou koploper en en stop een beetje met dat waterbed effect dan misschien is het niet het waterbed effect maar het kopieer effect de olievlekwerking
Speaker A
om nog maar in de fossiele termen te blijven.
Speaker C
Ja precies en dat zeggen we ook een beetje.
Other speaker
En nu vaak het argument nou liever groen hier dan grijs elders dus laten we zorgen dat
Speaker A
we onze industrie hier houden en voorkomen dat dat het weg lekt want dan gaat er wordt het elders wordt het alleen maar vuiler hè dat dat wordt vaak gezegd nou ja daar kan
je sowieso al afvragen zijn wij in Nederland wel zo groen we hebben hier ook behoorlijk vervuilende industrie zitten en tegelijkertijd zien we dus juist ook elders er is beweging overal.
Ja. En wij landen die bezig zijn met met vergroenen met minder CO2 uitstoot ook omdat ze zien van ja daar daar zit die toekomst dat is eigenlijk een beetje zoals het bedrijfsleven destijds
in Zuid-Afrika wist apartheid heeft niet de toekomst het wordt anders dan kunnen we maar beter daarop gaan voor sorteren.
Speaker C
Ja en als je het daarover hebt kunnen wij überhaupt alles behouden wat we nu hebben want ja zoals ik al zei we hebben ook heel veel werkgelegenheid en industrie en bedrijvigheid hier gecreëerd omdat we goedkope grasplaten hebben. Ja.
En die verhuurwaar die gaan we in de toekomst niet meer hebben.
Speaker A
Nou ik denk niet dat we alles kunnen behouden en ik denk ook niet dat we dat moeten willen.
Speaker C
En dat is wel een eerlijk verhaal wat nog niet altijd verteld wordt volgens mij.
Speaker A
Klopt het is een heel lastig verhaal dat is ook wat we wat we hebben proberen aan te kaarten met onze rapport en waar we nu ook in vervolggesprekken elke keer ook weer ook tegenaan lopen.
Dat is dat is de lastigste boodschap om te zeggen van hey als je echt vernieuwing wil
dan heeft dat ruimte nodig dat kan alleen als je het oude het schadelijke ook durft af te
bouwen of in ieder geval niet meer stimuleert en daar daar gaat het eigenlijk nu ook mis zien wij in Nederland en overigens ook in andere landen.
We blijven eigenlijk maar vasthouden aan het bestaande en we blijven dat ook stimuleren. Wij noemen dat in het rapport het pamperen van gevestigde bedrijven en we zien dat in Nederland.
We gaan iets om te doen door toch elke keer weer met een fiscale regeling een korting te komen voor uitstoot bijvoorbeeld of we hebben mild toezicht en we kijken door de vingers
als er vervuiling plaatsvindt of we komen met subsidies waardoor we ook weer zaken in stand houden die we eigenlijk op termijn niet meer zouden moeten willen.
Speaker C
En het is wel fascinerend want en dan maak ik het misschien een beetje persoonlijk maar ik ben de vaste luisteraar weet natuurlijk ik ben op mijn twintigste heel slechtziend geworden. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. ziet, is dat mensen die nog een procent of 10, 20 zien, dat die vaak
op vergrotingen gaan werken. En nou ja, goed, als jij je scherm vijf keer vergroot, dan is dat vijf keer naar rechts en vijf keer naar boven. Dus dan zie je 1,25 van het scherm. En omdat ik zo matig ben gezien, heb ik het roer compleet omgegooid, omdat
dat helemaal geen nut meer was om, weet ik veel, ik zou misschien wel met een vergroting van 100 keer moeten werken, dan zie je één letter in het scherm. Dus ik ben, zoals jij net voor het interview al even hoorde, volledig auditief gaan werken. Alles wat op mijn scherm staat, wordt
uitgesproken door een computerstem. En daarmee kan ik niet alles, maar doordat ik doe waar ik goed in ben, kan ik wel heel veel. Bijvoorbeeld jullie rapporten op hoog tempo lezen.
Speaker A
Heel hoog tempo, ik hoorde het net al even. Ongelooflijk dat je het bij kan houden. Ja, dat was
Other speaker
wel interessant, want ik kwam iemand tegen die dat deed. En dat is natuurlijk wel ook wat we een beetje nu zien, denk ik, dat we blijven optimaliseren. En dat hoor je ook uit iedere transitiekundige
Speaker C
perspectief, wat eigenlijk niet de toekomst heeft. En dat we misschien wel die overstap moeten maken op een gegeven moment en de pijn moeten durven nemen om echt te gaan kijken waar die toekomstige samenleving baat bij heeft.
Speaker A
Ja, en ik zou het eigenlijk ook willen noemen, ook een beetje in de termen van het bedrijfsleven zelf. We zullen onszelf opnieuw uit moeten vinden. En dat heb jij eigenlijk gedaan. Je hebt jezelf opnieuw uitgevonden met
het auditieve. Met dus eigenlijk minder leunen op je ogen, maar leunen op je oren en op andere manieren om informatie toe te nemen. Als je kijkt naar bedrijven, neem het voorbeeld van DSM. Daar kan je ook nog
van alles nog wat over zeggen, maar DSM heeft zichzelf opnieuw uitgevonden. Het was een bedrijf dat ooit in de mijnen zat. Nu is het een bedrijf dat helemaal in de voeding, in de nutriënten zit.
Die heeft zichzelf opnieuw uitgevonden, ook omdat het wist van ja, onze oude industrie daar gaat hem niet worden. Maar dat betekent niet dat we ons bedrijf op hoeven te doeken. Nee, we kunnen iets anders gaan zoeken, waarbij
uiteindelijk ook, ze gebruiken nog steeds die chemische kennis die ze ooit hebben opgebouwd bij hun eerdere activiteiten. Die gebruiken ze. Je moet ook natuurlijk werken aan dat je zorgt dat je mensen omschoot, dat je mensen meeneemt
daarin. Het gaat niet vanzelf. Je moet wel ergens beginnen. Nou, en ik heb
Speaker C
Faiq Sibesma ook twee keer gesproken voor deze podcast. En ik vond dat wel heel interessant hoe hij inderdaad ook zei dat het ooit stond voor Dutch State Mines of de Nederlandse Statenmijnen. En nu dat sommige mensen zeggen, doing something meaningful. Maar ik vind het ook wel heel
mooi hoe jij dat zegt, dat misschien wel chemische kennis de kernkwaliteit is. En dat je dat wat gewoon altijd tijdsloos is, natuurlijk chemische kennis gebruikt, om binnen een omgeving die verandert,
te kijken welke oplossingen je kan bieden. En daarin doen zij natuurlijk niks meer met wat er vijf, zes jaar geleden gebeurde. Dat is wel boeiend om relevant te blijven in een wereld die op hoog tempo verandert.
Speaker A
Ja, en dan moet je natuurlijk niet vergissen, dat heeft wel impact. Ik bedoel, ook maatschappelijk gezien. Voor mijn andere onderzoek bij de Erasmus Universiteit kijk ik naar arbeidsmigratie. En dan kwam ik onder andere in de regio Zuid-Limburg,
Sittard-Geleen, Heerlen. Ja, daar zie je, daar is natuurlijk die hele transitie waar we het net over hebben. DSM heeft zich opnieuw uitgevonden. Dat heeft ook betekend dat heel veel mensen hun banen zijn verloren.
Die transitie, die ombouw van die lokale economie, die is nog steeds gaande. Dat duurt decennia. Er zijn nog steeds generaties die eigenlijk niet een nieuw
werk hebben weten te vinden. Wat daar is misgegaan, is denk ik voor ons ook een hele belangrijke les die we mee moeten gaan nemen. En ik wil niet zeggen dat alles daar is misgegaan, want gelukkig is er in Zuid-Limburg, zijn er ook
weer nieuwe activiteiten opgekomen rondom zo’n DSM. Maar of het genoeg is, dat is de vraag. En ik denk dat dat ook wel iets is waar we heel scherp naar moeten gaan kijken. Als we ook op andere plekken in
Nederland bepaalde bedrijfsactiviteiten zullen gaan ombouwen. Denk aan de kassen in Westland. Hoe houdbaar is dat? Dat we op die manier zo intensief, nog heel energie-intensief, arbeidsintensief
groenten verbouwen. Of bloemen verbouwen. Hoe gaan we dat ombouwen op een manier die ook gewoon de samenleving, de mensen, de omwonenden, de werknemers meeneemt?
Speaker C
Ja, en tegelijkertijd wat ik net ook vertelde toen ik het persoonlijker maakte, is natuurlijk ook een van de vragen, durven we wel genoeg de pijn te nemen? Want in een transitiegaas zoals deze, weet je zeker als je de pijn niet neemt, dan is dat geen afstel maar uitstel.
Want die pijn die komt natuurlijk wel. En hoe langer je het uitstelt, hoe pijnlijker
Speaker A
het wordt. Ja, nee, helemaal. Je kan er beter een plan op maken. Dan dat je het ja, dat het straks in een keer voor de deur
Speaker C
staat. Ja, en als we het nou hebben over het afbreken van het oude, dan zien jullie ook dat dat nog niet gebeurt. Nee, klopt. Jullie zeggen eigenlijk vrij duidelijk in het rapport, we zijn bedrijven aan het pamperen en we hebben nog veel te veel
wat we gewoon in stand houden, waar we eigenlijk gewoon vanaf moeten. Ja,
Speaker A
dat is een van de dingen waar wij op wijzen in het rapport, dat we ook aangeven wat ik eigenlijk net al een beetje noemde, dat pamperen, wij zien dat in hoe we met kies, met mild toezicht,
met fiscale regelingen, gevestigde bedrijven, met gevestigde belangen eigenlijk uit de wind blijven houden. En dat we daardoor de vernieuwing belemmeren van die bedrijven zelf, maar ook van andere bedrijven.
Ik geef je even een voorbeeld om dat wat concreter te maken. Zo zien we bijvoorbeeld zo’n groot chemiebedrijf, een multinational, die is eigenlijk, die is al aan het nadenken over elektrificatie.
Dat gebeurt op heel veel plekken. Maar dat komt niet van grond. We zien die plannen eigenlijk bijna letterlijk, hebben we ze op de plank zien liggen, omdat er toch wordt gedacht, ja, misschien komt er wel subsidie.
Je ziet dat bedrijven zich soms ook wat afhankelijk kunnen gaan opstellen richting overheid. En dan wil je niet zeggen dat je helemaal geen subsidies moet gaan doen. Soms is een financieel steunzoetje
nodig voor een tijdelijke oplossing, maar het moet iets tijdelijks zijn. Het moet niet onderdeel zijn van zo’n bedrijfsmodel, want dan zie je eigenlijk dat bedrijven zich daarop gaan richten en niet meer op een bedrijfsmodel, dat echt levensvatbaar is,
in die nieuwe duurzamere economie waar we
Speaker C
naartoe moeten. Ja, en jullie zijn zo best wel kritisch op subsidies. Ik vind dat zelf ook, want zolang je bijvoorbeeld duurzame energiebronnen gaat subsidiëren, dan is de kans ook best wel groot dat we gewoon de vraag naar energie gaan
vergroten, terwijl we die volgens mij moeten verkleinen. Dus volgens mij moet je subsidie hebben als je, zoals met die goslaggenerator wat we eerder benoemden, een investering moet doen, als bedrijven even die
eerste aanzet nodig hebben om mee te kunnen doen. Dat duwtje dat je daarna die zijwieltjes eraf kan halen. Of als het niet levensvatbaar is op de markt. Ik ski bijvoorbeeld ook. Dat doe
ik via een vereniging, de Nederlandse Fieswilge Handicaptskivereniging. Nou, dat ga je nooit businesswise neer kunnen zetten. Ski is misschien niet het beste voorbeeld, maar een blinde glijdehond zal ook nooit. Dat kost 25.000 euro. Dus dat is heel mooi dat
daar fondsen of subsidies voor zijn. Maar gaan we niet veel te makkelijk om met subsidiëren? Want dat is ook de kritiek van bijvoorbeeld een econoom pas Jacobs, dat daardoor de klimaatkosten veel groter zijn uiteindelijk. Ja, nee,
Speaker A
we zien het. Het is de makkelijke weg vaak. Zo wordt het gezien en zo is het vaak ook politiek. Je kan het nergens overheen worden, maar nog een subsidietje erbij. Daar kunnen we ons wel in vinden.
Alleen wat wij zien, is dat je daarmee eigenlijk uiteindelijk maakt het elkaar moeilijker. En je ziet het ook bij het bedrijfsleven. Dus we hebben letterlijk bedrijven gesproken die zeiden
subsidies? Oh, daar ren ik heel hard voor weg. Omdat ze ook aangaven van nou, het is een ongelooflijk complex vraag. Vaak kijken we naar zo’n RVO
voor ondernemingen, een uitvoeringsorganisatie. Nou, die heeft wel 700 regelingen. Ja, bedrijven kunnen door de wonen het bos niet meer vinden. En wat we dan ook zien is dat dus die subsidies, of eigenlijk het is financiële
steun, want het kan via subsidies, maar het kan ook via fiscale regelingen. Dus allerlei belastingkortingen. Maar ja, dat is
Speaker C
wat de kritiek is bij Extinction Rebellion natuurlijk over de fossiele subsidies, dat heel veel indirecte dingen, belasting zoals de energiekorting die niet betaald hoeft te worden, natuurlijk in feite ook gewoon een subsidie is, volgens mij volgens
Speaker A
de OESO-definitie. Ja, zo precies. Ja, het is ook een kwestie van definities, maar daarom vatten wij het in onze rapport ook samen als financiële steun voor bedrijven. En wij zien dat die vaak onevenredig veel terecht
komt bij juist al die meer gevestigde bedrijven die al een zekere invloed hebben in de markt, die al een positie hebben en die ook de capaciteit hebben om bijvoorbeeld zo’n subsidieaanvraag
in te vullen. Ja. En dan zien we dus eigenlijk dat ons geld, en dat geld kan je toch echt maar één keer uitgeven, komt dan dus uit bij partijen. Nou, soms doen die daar ook echt mooie dingen mee hoor, laat ik dat ook niet helemaal
afschrijven, maar het zit dus wel bij een gevestigde partij komt bij innovaties terecht, ja, waarvan je soms kan afvragen, zijn ze wel echt groen, wat we nodig hebben
of gezond, of op een andere manier dat ze echt bijdragen aan de samenleving. We zien eigenlijk dat daar heel weinig bewijs voor is. En we zien dan ook nog eens dat als je echt effect wil hebben,
dan moet je het op z’n minst combineren met ook een norm. Dat je niet alleen zegt van, hé, we stimuleren het met een zakje geld erbij, maar we zeggen ook daarbij van, hé, met dat zakje geld heb je tot
dan de tijd om te zorgen dat jouw uitstoot minder wordt of je vervuiling minder, of dat je meer mensen gaat nemen met afstand tot de arbeidsmarkt, ik noem het maar even op.
Speaker C
Ja, en wat ik eigenlijk een beetje proef, en dat halen wij in het boek Duurzame Ambitie natuurlijk ook aan, is, daar hebben we het over triage. En dat komt in coronatijd is dat natuurlijk veel gevallen, dat begrip, maar eigenlijk in feite is het gewoon als er drie patiënten op de spoedreis
in hulp liggen, of aankomen, die alle drie doodgaan, en er is één arts, dan zal die toch moeten kiezen. En dat vond ik ook dat jullie dat in het boek heel mooi aanhalen, of in het boek, in het rapport heel mooi aanhalen, het lopende advies traject
moet ik volgens mij officieel dan zeggen.
Speaker A
Doe maar lekker rapport hoor, is helemaal goed.
Speaker C
Maar in ieder geval, dat het dat de potentie van het bedrijfsleven om maatschappelijke oplossingen of maatschappelijke uitdagingen te hoofd te bieden, dat die onder benut is. En dat gaat hier denk ik ook over. Dus het is misschien wel goed,
maar het is niet de beste manier van het aanwenden van schaarse middelen,
Speaker A
denk ik. Nee, precies, dat is eigenlijk ja, dan komen we echt tot de kern van de boodschap, van ons rapport, dat we zeggen als wij dat die vernieuwingskoeten,
kracht uit dat bedrijfsleven willen halen, dat doe je niet door ze te pamperen. Dat doe je wel door ze uit te dagen met die duidelijke normen en daar ook in te motiveren.
En daarmee zeggen we wat we daarmee ook bedoelen, is dat je als overheid ook laat zien van hé, dit zijn de opgaven die we aan willen pakken, daar hebben we jullie voor nodig. Wij doen
dat deels door de lat hoog te leggen, maar deels ook door als overheid ook daar, het goede voorbeeld in te geven. En die wil ik er ook nog wel even bij pakken, want dat is een belangrijke,
als je kijkt naar de rol van de overheid die daarin kan spelen, met bijvoorbeeld het eigen inkoopbeleid, met aanbestedingen. In de bouwsector die we hebben onderzocht, zie je dat de overheid vaak een van de grootste
opdrachtgevers is. En daar heb je dus enorme kansen om te zeggen, hé, wij gaan als overheid inzetten op bouwen met hout bijvoorbeeld, als we denken, als we zien dat dat beter is, of met
gerecycled beton. Het is een leuk voorbeeld, de gemeente Almere, die heeft daar echt een prijsvraag voor uitgezet, en daar zijn nu fietspaden van gerecycled beton gemaakt. Dan zie je dus dat overheid
ook een rol heeft om nieuwe markten te creëren. Wind op zee is daar ook een interessant voorbeeld van.
Speaker C
Want, hoezo dat laatst?
Speaker A
Ja, wind op zee, dat hebben we eigenlijk ook. En daarbij, dat is ook een voorbeeld waarbij subsidies ook tot op zekere hoogte wel effectief zijn geweest. Nogmaals, het is niet alleen maar slecht, soms kan je daarmee echt een nieuwe markt helpen creëren,
als je ze op een gegeven moment ook weer stop kan zetten. Bij wind op zee zien we eigenlijk dat overheid daar flink in heeft geïnvesteerd, heeft geholpen met het creëren van een nieuwe markt, die op een gegeven moment, ja,
uiteindelijk zelf zijn geld heeft kunnen verdienen. Ja, ik sluit
Speaker C
naast aan bij het verhaal van Lucas Simons, die het boek Changing the Game schreef, en dat is de gast geweest hier, die ook zegt, er zijn verschillende fases in transities, en daar heeft de overheid ook een verschillende rol in. Vaak komt het normeren, en dat echte stoppen,
dwangmatig dingen afbouwen, als laatste, en is inderdaad een markt aanjagen, iets wat de overheid als inkooporganisatie, als hele grote inkooporganisatie, ook een hele wezenlijke rol is, die ook, als je
het nou hebt over triage, nog niet altijd maximaal
Speaker A
wordt ingezet. Ja, zeker, en we zien daar echt, ook daarin onbenut potentieel, zou je kunnen zeggen. Als jullie
Speaker C
het rapport nou hebben, want jullie hebben het over pamperen van bedrijfsleven, dat is natuurlijk ook wel een beetje pijnlijk dat dat gebeurt, zeker in deze tijden. Ook niet houdbaar, denk ik. Voor wie hebben jullie het geschreven? Is het echt alleen voor de regering, of moeten bedrijven en consumenten
ook meelezen, of meeluisteren dan in dit geval?
Speaker A
Ja, wat ons betreft wel. Kijk, natuurlijk, onze taak als adviesraad is het adviseren van de regering, dus in die zin hebben we ook in ons rapport
beleidsaanbevelingen staan, voor beleidsmakers in het ministerie van Economische Zaken, Sociale Zakenwerkgelegenheid, noem het maar op. Dus, daar ligt de focus op, maar tegelijkertijd
raakt ons rapport ook aan kwesties die inderdaad voor consumenten spelen, voor bedrijven zelf uiteraard. Over consumenten zou ik wel dit nog willen toevoegen, dat wij
uiteraard heeft consumenten, die kan een verschil maken. We zien dat ook, we zien als consumenten meer biologische producten gaan kopen, dan zwengelt dat ook weer de
supermarkten aan om daarvan meer in te kopen, en aan te bieden. Dus ja, natuurlijk, consumenten heeft een enorme rol, maar we zien wel dat die consument heel vaak passief blijft, en dat we soms ook de consument een beetje overschatten,
dat die wel de goede keuze gaat maken als het maar goedkoop is. En we zien eigenlijk consumenten ook vaak gewoon kiezen uit gewoonte, uit bepaalde consumptiepatronen, en waardoor je toch weer gaat voor die kant en klare pizza, zelfs als het
verse groentepakket in de aanbieding is, om het maar te noemen. Bedrijven, die hopen we natuurlijk, die nemen we ook mee, dus we hebben niet voor niks met heel veel bedrijven gesproken, en we blijven dat gesprek ook
voeren. En we zien daar ook, ja, eigenlijk wel, ik denk dat hoe wij bedrijven ook hiermee willen aanspreken, is van hé, je kan
eigenlijk heel veel betekenen voor het aanpakken van die opgave, maar ga eigenlijk zoeken binnen je eigen bedrijfsmodel, dus hoe je weer vanuit je eigen producten, je productieprocessen
aanspraken, en niet, dat zit ook wel een kritiekpuntje in, van uit, ja, iets wat je ernaast doet, hè, als we het hebben over maatschappelijk verantwoord ondernemen, dan wordt dat soms ook,
ja, of je er nou mee eens bent of niet, geassocieerd met iets wat je als bedrijf er nog naast doet, nou dat is mooi, dat je sponsoring doet voor projecten. Ik hoorde Bokenen dit laatst nog in een interview zeggen,
Other speaker
die
Speaker C
ook een boek heeft geschreven, net over hoe wij volgens mij ook in Europa, en ook hoe goed kunnen ondernemen, maar die zei ook, en dat is gelukkig van voor mijn tijd eigenlijk, maar dat toen in zijn tijd,
ik denk dat dat een beetje 2000, 2010 was, als je dan over maatschappelijk verantwoord ondernemen had, dan had je aan de ene kant je business, en MVO of CSR was dan, ja hoor, we doen goed.
Speaker A
Ja, we geven ook onze werknemers de tijd om vrijwilligerswerk te doen bij de soepkeuken bijvoorbeeld, ja, even maar wat. Of we geven geld aan een mooi goed doel. Ja, dus de filantropie.
Speaker C
De fundamentele vraag waar we op staan, de fundamentele vraag is hoe krijgen we die kernkwaliteit, zoals dat bij DSM inderdaad chemische kennis was en een doenkracht, hoe krijgen we die kernkwaliteit van bedrijven nou zover dat we misschien wel veel minder goed doen nodig hebben?
Speaker A
Ja, en nogmaals, en zie daarin ook de noodzaken, dus in die zin, dat leggen we denk ik ook wel bij bedrijfsleven neer, van hé, hier zit een stukje urgentie voor jezelf.
Wil jij in de toekomst nog personeel hebben, dan ga dan als een gek investeren in scholing.
Speaker C
Ja, want, laten we wel wezen ook, de overheid gaat het niet oplossen, de hele probleem waar we nu voor staan. Dat is voor ons ook een hele belangrijke boodschap,
Other speaker
dat we zeggen, de overheid,
Speaker A
je kan en moet ook niet alles doen. Dat is eigenlijk de laatste aanbeveling die we doen in ons rapport, is dat we zeggen, overweeg om een publiek-private investeringsbank op te zetten,
waarmee je echt de grote transits, of de grote opgave waar we voor staan, gaat financieren. En daar is publiek-privaat, omdat we zeggen, dat moet niet alleen vanuit de overheid komen,
daar moet ook privaat geld in zitten. En daarbij is het cruciaal dat je dat voor de lange termijn neerzet. Dus we zeggen ook, je hoeft niet per se iets nieuws te doen, bundel daarin wat we al hebben,
een nationaal groeifonds, een investerende, breng dat samen, breng die kennis samen, die en bij de overheid en bij bedrijfsleven zit, en koppel dat echt aan die lange termijn opgave.
En zorg dan ook, dat je dus niet afhankelijk bent van de grillen van de politiek. Want die politiek en de overheid is in die zin ook veranderlijk.
Speaker C
Ja, want dat is wel een heel groot kritiekpunt, dat het, als je het nou hebt over vestigingsklimaat, en jullie willen het hebben over vernieuwingsklimaat, dat het zo veranderlijk is, dat echt investeren ook niet meer mogelijk is,
omdat je toch niet meer weet of het over twee jaar nog wel genabel is.
Speaker A
Dat is een van de redenen waarom we ook bij onze aanbevelingen elke keer kijken van, hoe kan je dit ook verankeren in beleid? Dus dat je eigenlijk die overheid een beetje aan de mas bindt, zodat het niet elke keer
weer de alle kanten opschiet.
Speaker C
En als we het daar nou even voor hebben, ben ik ook nog wel benieuwd, je hebt met veel bedrijven gesproken voor dit rapport, jullie hebben veel wetenschappelijke literatuur bekeken. Ben jij dan hoopvol? Denk je dat we die arbeidskracht
met z’n allen, die bedrijvigheid, dat we die kunnen inzetten voor een betere wereld?
Speaker A
Ik ben altijd hoopvol, maar niks. Natuurlijk. Ja, dat kan ook niet anders.
Speaker C
Maar waar zit hem dat dan in? Wil iedereen die jij gesproken hebt, hebben we op dit moment een soort klimaat in Nederland gecreëerd voor bedrijven, waarin ze eigenlijk juist gemotiveerd worden om niet het beste uit zichzelf
op het maatschappelijk gebied te halen? Daar ben ik wel een beetje benieuwd naar. Want ik heb ook altijd het idee dat iedereen op zich wel wil, maar omdat we het zo met z’n allen hebben georganiseerd, dat het ook wel een beetje blijft zoals het is.
Speaker A
Kijk, natuurlijk ben ik kritisch. En ik zie dat nu, als het gaat over dat vernieuwingsklimaat, dat is al onvoldoende. Er moet ongelooflijk veel gebeuren. Maar ik zie ook beweging. En ik denk
alleen al het feit dat vanuit bedrijfsleven zelf er is beweging, ook deels omdat bedrijven steeds gewoon een verdienmodel zitten. Dus zelfs al zien we vanuit de politiek
en de overheid dat er nog heel erg wordt getwijfeld over, ja, moeten we nou meer gaan inzetten op, nou, noem het maar eventjes op meer energiebesparing, bijvoorbeeld. Moeten we daar nou echt…
Die bedrijven zijn het aan het doen. Ze zijn zonnepanelen aan het leggen. Ze zijn bezig met de warmtepompen, omdat ze gewoon weten van ja, dit is onze toekomst. Dus dat soort signalen zie je vanuit bedrijfsleven,
zie je overigens ook vanuit burger en consument. Alleen ja, waarvan ik wel heel duidelijk zeg, het is nu niet genoeg. Er is echt werk aan de winkel.
Ja, en daar gaat ook echt bedrijvigheid verdwijnen. Absoluut. Ja.
Speaker C
Maar er komt ook weer nieuwe bedrijvigheid
Other speaker
in de plaats. Laten we daar ook naar kijken.
Speaker C
Ja, maar de grote uitdaging is dus om ons geld te gaan verdienen met dingen waar we de wereld iets mee kunnen brengen. Ja. Of de samenleving. En dat is waar jullie eigenlijk voor staan. En dan hebben we volgens mij alle maatregelen
ook behandeld. Ik ben heel erg benieuwd, want we zien ook veel bedrijven vertrekken. Denk je dat Nederland in staat is om hier bedrijvigheid aan te trekken en te zorgen dat wij een bloeiende economie kunnen hebben
die ook echt vooruit kan lopen in de wereld en voor kan lopen in de wereld? In die grote transities waar we voor staan?
Speaker A
Ik denk het wel. Ik denk ook dat we dat ook gewoon al zien. Dus dat ook, ja, dat wij bedrijven, dus rondom ASML, bij Beempoort Eindhoven
zien we dat we vernieuwende bedrijven aantrekken. We zien het ook bij die Wageningen Food Valley waar ik al even over had. En we zien ook gewoon dat er naar Nederland wordt gekeken als een land met heel veel expertise op dit soort terreinen.
Dus, en ik denk, en misschien ook wel toch nog even, maar ik denk ook dat we een leuk voorbeeld over hoe je soms ook bedrijven kan aantrekken met juist het duidelijk neerzetten van een norm in en aangeven van waar je voor staat.
Dat fosfaatbedrijf waar ik over sprak eerder, is dat bedrijf dat inzet op het recyclen van fosfaat, waarvan we zeggen, nou, dat is ontzettend belangrijk. Wij hebben dus in Nederland eigenlijk wel een mooi vernieuwingsklimaat gecreëerd
voor zo’n bedrijf om te ontstaan als start-up. Maar we zien nu eigenlijk dat dat bedrijf, die kijkt nu over de grens naar een land als Duitsland, om op te schalen.
En waarom doen ze dat? Omdat in Duitsland hebben ze een norm gezet waarbij ze zeggen, hey, recycling van fosfaat is een woord steeds meer verplicht.
Dat betekent dat voor dit vernieuwde bedrijf in Duitsland meer een verdienmodel is te vinden. Het is aantrekkelijker. Ja, want daar is de concurrentie afgevallen.
Speaker C
Juist, ja.
Speaker A
En dat is interessant. Dat is ook interessant voor Nederland. En natuurlijk moet je kijken, hoe je dat binnen Europa aanpakt. Het kinderarbeidsvoorbeeld,
Other speaker
dat de wetgeving uiteindelijk daar vooruit gaat lopen.
Speaker C
En dat het helemaal niet loont om achter te blijven.
Speaker A
Nee, en zeker niet voor een land als Nederland. We zullen het moeten hebben van die vernieuwing. Daarin moeten we gaan uitblinken.
Speaker C
Ja, dat is een hoopvolle boodschap. Ben ik nog benieuwd naar een andere hoopvolle boodschap. Tenminste, ik hoop dat die hoopvol is. Een boek is natuurlijk Duurzame Ambitie. Ik vraag altijd op het einde, wat geef je mee aan de generatie die nu op de arbeidsmarkt start?
En ik ben wel benieuwd hoe jij daarnaar kijkt. Hoe zij nou maximaal hun duurzame ambitie daar kunnen gaan tonen.
Speaker A
Ja. Nou, voor de nieuwe generatie, als ik één ding zou willen meegeven, is je kan verandering teweeg brengen binnen je werkplek.
En dat is ons ook opgevallen bij al die gesprekken met die bedrijven. Als we vroegen van, hé, hoe zijn jullie nou anders gaan denken over jullie maatschappelijke impact?
Dan was de reden die ze vaak noemde, was vanwege. Onze nieuwe werknemers. Ofwel, de nieuwe werknemers, de jongere generatie, die zat er al en die was echt stampraai gaan maken over de waardeloze toekomstvisie
die ze van het bedrijf zagen. Of het bedrijf had gewoon moeite met talent aantrekken en begon eigenlijk met het neerzetten van een meer maatschappelijke visie om talent aan te trekken.
Tegelijkertijd zeg ik daarbij, blijf kritisch. We zien ook dat bedrijven niet meer kunnen werken. Het is aantrekkelijk om daar ook een stukje greenwassing en social washing in te doen.
En zelfs bedrijven met de beste intenties. Het belang van het bedrijf is niet hetzelfde als het maatschappelijk belang. Dus ik zou ook wel mee willen geven
aan de nieuwe generatie, dat is misschien niet de meest hoopvolle boodschap, maar denk ik wel een belangrijke. Blijf ook kritisch kijken naar wat er op je werkplek gebeurt. En durf daar ook de vragen over te stellen. Ga niet klagen.
Pakketloos mee met oh, we zijn allemaal mooie dingen aan het doen om te verduurzamen en noem maar op. Maar blijf daar kritisch op en zet je talent in waar het nodig is.
Speaker C
Dus durf eigenlijk gewoon je mond open te trekken. En er wordt vaker naar geluisterd dan gedacht misschien wel. En als je nou van oude generatie bent, zou ik zeggen, doe dat vooral ook.
Speaker A
Even luisteren, is ook een goed idee.
Speaker C
Dankjewel Marten. Ik hoop dat het veel gaat doen en dat het beter bekeken en behandeld wordt dan het rapport over netcongressie in 2006. Want daar lopen we duidelijk achter de feiten aan, volgens mij.
Speaker A
Ja, dat hoop ik ook, Marnix. Dankjewel.
Speaker C
Heel veel succes.
Speaker A
Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten of meer weten over ecosofie? Kijk op ecosofie.net
Other speaker
Kijk op ecosofie.net Kijk op ecosofie.net Kijk op ecosofie.net
